„Versmės“ leidyklos vaizdo kanalo įrašo garso takelio tekstas

14 filmas
Masinė vakcinacija: už ir prieš. Covid-19 grandų susitikimas [14]

Vaizdo įrašo originalas:
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=869301660364339&id=162851011009411

Vaizdo įrašas, įgarsintas lietuviškai:
https://www.youtube.com/watch?v=2IU4RSJr4-Q

Masinė vakcinacija: už ir prieš. Covid-19 grandų susitikimas [14]

[ Covid-19  grandų susitikimas – užrašas ekrane, skaitomas balsu ]

[ PASTABA. Laužtiniuose skliaustuose esantys vertėjų ir „Versmės“ leidyklos įterpti paaiškinamieji įrašai, parašyti kursyvu, balsu neskaitomi ]
[ Užrašai ekrane, skaitomi balsu: ]
[ Robertas Malone‘as – mRNA vakcinos išradėjas, gydytojas, vakcinų kūrėjas iš Medisono, Virdžinijos valstijos [JAV];
Geertas Vanden Bossche‘as – Covid-19 mokslininkas, tarptautinis vakcinų ekspertas iš Huldenbergo, Belgijos;
Pokalbio moderatorius vedėjas – gydytojas Philipas McMillanas iš Jungtinės Karalystės. ]

Philipas McMillanas:
Sveiki visi ir ačiū už tai, kad šiandien esate su mumis. Man yra didžiulė garbė ir malonumas šiandien šnekėti su dviem Covid-19 grandais, kurie savo mintimis ir analizėmis dalijasi jau tikrai ilgą laiką. Tai yra nuostabu, nes aš buvau pirmasis, kuriam pavyko pakalbinti Geertą [Vanden Bossche‘ą] dar kovo mėnesį, ir taip pat buvau pirmasis pakalbinęs Robertą Malone‘ą, mRNA technologijos išradėją. Dabar aš esu pirmas laidos vedėjas, kuris turi galimybę pakalbinti abu šiuos asmenis – Geertą ir Robertą. Taigi, kolegos, kaip jūs laikotės?

Geertas Vanden Bossche‘as:
Na, laikomės gerai, bet vis dar esame labai susirūpinę. Ačiū, kad pakvietėte mane dalyvauti pokalbyje kartu su Robertu.

Philipas McMillanas:
Puiku, tikrai puiku. Geertai, kadangi jau pradėjai šnekėti, norėčiau, kad trumpai prisistatytum.

Geertas Vanden Bossche‘as:
Na, kaip daugelis jau žino, mano veiklos sritis yra veterinarinė medicina, bet aš jau ilgus metus dirbu ir žmonių skiepų srityje, tiek pelno siekiančiose , tiek ir ne pelno organizacijose. Trumpai tariant, aš save laikau „problemų sprendėju“. Man patinka spręsti sudėtingas problemas, kai reikia išanalizuoti visas detales, kaip, pavyzdžiui, Covid-19 pandemija, kurioje naudojamos daugelio sričių – imunologijos, virusologijos, vakcinų, evoliucinės biologijos, netgi biofizikos – žinios. Tai yra mane tikrai dominanti sritis, kuria aš domiuosi ir dirbu ties tuo jau nuo pat pandemijos pradžios.

Philipas McMillanas:
Na, pagaliau atėjo metas prisistatyti ir Robertui.

Robertas Malone‘as:
Sveiki, aš Robertas Malone‘as, esu gydytojas ir mokslininkas, esu licencijuotas gydytojas [Jungtinių Amerikos Valstijų] Merilendo valstijoje. Aš kuriu vakcinas ir apsaugos priemones nuo ligų plitimo jau 30 metų. Žvelgiant į šią pandemiją, jau nuo sausio 4 d. aš  dirbu su vaistais ir vakcina kartu su savo kolegomis iš Indijos „Reliance Health Group“. Ši vakcina yra tradicinė, sukurta naudojant baltymų subvienetus. Jaunystėje dirbau „Salk“ institute, molekulinės biologijos ir virusologijos laboratorijose, kur 1987 – 1989 metais padariau daug įdomių atradimų. Mano atradimai davė pradžią visam šiuolaikiniam šios temos pasaulėvaizdžiui, 9 taisyklėms, kurios apibūdino tai, ką mes šiuo metu vadiname mRNA ir DNA vakcinomis. Kai aš save vadinu technologijos (mRNA) įkūrėju, aš nesu šių vakcinų, skirtų Covid-19 gydymui, išradėjas, tiksliau sakant, aš tik išradau platformą šioms technologijoms dar 1989 metais, kai dar buvau jaunas, ką tik baigęs studijas.

Philipas McMillanas:
Aš iškart ir norėjau sukti prie šios temos, nes buvau apmąstęs, kad mes šiuo metu esame ties medicinos pokyčių riba, ir tikrai prie to daug prisideda mRNA technologija. Dabar aš paleisiu trumpą vaizdo įrašą, kuris apžvelgs atliktą darbą ir noriu išgirsti jūsų mintis, nes esate įtakingi šios srities specialistai ir matote potencialą.
Vaizdo įrašas:
Mes pradėjome dirbti su mRNA norėdami suprasti, kodėl ji  sukelia uždegimą. Mes abu buvome labai žingeidūs, ir viskas, ko mes nesuprasdavome, o to buvo išties daug, tapdavo dar didesnių mūsų tyrimų objektu. Mes toliau tęsėme eksperimentus, analizavome rezultatus, kurie mus išties stebino. Mes dirbdavome  iki antros, trečios valandos nakties, ir net nustebdavome, kad abu  vis dar nemiegame. Be mūsų abiejų indėlio, rezultato nebūtume pasiekę. Aš kūriau mRNA, o Driu tikrindavo, ar ji imunogeniška. Gilinomės į duomenis, bandėme juos suprasti. Galų gale, mes supratome, kaip padaryti, kad MRNA nesukeltų uždegimo. Tai sukėlė daugybę minčių, ėmėme planuoti metus į priekį.  Po to startavo vakcinų ir kitos mRNA veiklos sritys .  Būti mokslininku – tikras džiaugsmas.

Philipas McMillanas:
Ačiū, Robertai. Aš ką tik tai pamačiau ir manau, kad priežastis, dėl kurios mes apie tai kalbame, yra ta, kad mRNA technologija yra proveržis, potencialiai galintis pakeisti didelę dalį mūsų medicinos per ateinančius kelis dešimtmečius. Man  neramu, kad kylanti priešprieša dėl vakcinų nustumia į šoną tai, kokia įspūdinga yra ši technologija. O kokios jūsų mintys?

Robertas Malone‘as:
Idėja naudoti mRNA kaip vaistą, kaip pernešimo platformą, dabar yra įgalinta patobulinimais, kuriuos atliko „Carico and Weissmann“  ir ypač  Pieteris R. Cullisas ir jo kolegos, kurie patobulino keramidų lipidinę struktūrą, ką mes naudojome iš pradžių, [praeito amžiaus] devintąjį dešimtmetį [To use MRNA as a drug, as a electoral space is now enabled by the improvements of Carico and Weissmann, in particularly the work of Pieter R. Cullis and his various team members in terms of modifying  the ceramide lipid structure, we were originally using back in the ‘80s, – originalus tekstas].  Kalbant apie plačią įtaką, tai, ką mes dabar esame sukūrę, yra nauja vaistų forma, tai atveria mums galimybes naudoti mRNA, ir kas yra nuostabu, įprastai kuriant  biologinį vaistą, reikia įvaldyti daug procesų, tokių kaip gamybos optimizacija ir kita. Pavyzdžiui, jei tai baltyminis antikūnas (protein based antibody) arba kita.  Naudojant mRNA platformą,  naudojama ta pati formulė, nereikia nieko perdarinėti. Tai atveria galimybes greitai pereiti nuo idėjos, galimybės iki tikro produkto, be  išsamaus gamybos proceso kūrimo, patvirtinimo ir kt. Galima naudoti vieną optimalių sąlygų rinkinį. Tai atveria galimybes kurti produktus daug greičiau ir produktyviau, vaistų kūrimas tampa labiau prieinamas skirtingose aplinkose, valstybėse, galima gaminti produktus mažesniais kiekiais – nereikia naudoti didžiulio ir sunkaus gamybos proceso. Geertas ir aš vienu metu dirbome kompanijoje „SOLVAY“, kuri investavo didžiulius pinigus į gripo vakcinas, ir visas darbas buvo koncentruotas į tą vieną vakciną, kuri buvo nesėkminga, o kompanija prarado didžiulius pinigus, kurie buvo investuoti į sudėtingą gamybos procesą. Dabar mes turime galimybę naudoti mūsų technologiją besivystančiose šalyse ir daug greičiau pateikti rezultatą nuo idėjos pradžios.

Philipas McMillanas:
Nuostabu. Jūs pasakėte tai, ko aš nė nežinojau – abu jūs jau esate pažįstami iš seniau, jau seniau kūrėte vakcinas kartu. Taigi, aš manau jūs nesididžiuojate, kad antivakseriams esate tarsi herojai? Kaip jūs dėl to jaučiatės?

Geertas Vanden Bossche‘as:
Man tai nėra problema. Aš manau, kad mes neturėtume diskriminuoti skirtingas visuomenes grupes. Aš kalbu aiškiai, nestigmatizuoti žmonių, jei kažkas tikrai yra prieš vakcinas  ir yra atviri mano idėjoms. Aš visada esu už solidarumą ir tik taip mes ištversime šią krizę – sujungę jėgas. Mes negalime mąstyti siaurai ir skirstyti žmonių į skirtingas puses. Aš net pavargau nuo tokio skirstymo, tai tikrai nepadeda išspręsti problemos. Aš neturiu nieko prieš antivakserius, aš žinau, kad žmonės manęs tokiu nelaiko, žinau, kad yra ir antivakserių, kurie palaiko mane ir kitus žmones, kurie siekia tiesos ir būdų, kaip įveikti sunkias problemas. Aš manau, kad daugelis antivakserių irgi kažko išmoko iš mūsų, nes mes dalijamės savo vertingais pastebėjimais.

Robertas Malone‘as:
Aš irgi tikiuosi, kad žmonių nesiskirstys į dvi antagonistines grupes, nes tai net apsunkina problemų sprendimą. Asmeniškai aš nemėgstu termino „antivakseris“, nes tai yra labai paprasta etiketė, kurią žiniasklaida naudoja norėdama sumenkinti žmones. Tai net šlykščiai supaprastina visą kompleksišką problemą. Esu už laisvą pasirinkimą , o ne prieš vakcinas. Geertas ir aš bandome kalbėti moksliškai, suprasti labai sunkius procesus, jų ryšį su vakcinomis ir jų politika. Žiniasklaida itin mėgsta klijuoti etiketes ir supriešinti dvi skirtingas stovyklas. Aš manau, kad taip yra dėl to, nes tai atneša [skaitytojų] „paspaudimus“ ant straipsnių ir atneša pelno tam, kas yra parduodama. Bet tai mokslui visiškai nepadeda. Tada jie įveda tokius terminus kaip „antivakseris“ ir tarsi uždaro mus į dėžutę, kad viskas vyktų taip, kaip žiniasklaidai yra patogu. Jie nuolat stumia savo naratyvą naudodami įvairiais priemones, kaip kad faktų tikrintojai. Šių terminų naudojamas yra net destruktyvus, jis sugriauna galimybes iškomunikuoti sudėtingas idėjas ir išspręsti jas naudojant mokslinius metodus. Norint tai padaryti, pokalbiai turi būti atviri ir konstruktyvūs. Aš dirbu su žmonėmis, kurie buvo išvadinti „antivakseriais“, kurie net yra juoduosiuose JAV prezidento sąrašuose. Aš juos matau kaip konstruktyvius ir protingus žmones, kurie bando susisteminti sudėtingą informaciją taip, kaip ir mes visi darome. Aš tikrai norėčiau, kad šis terminas nebebūtų naudojamas.

Philipas McMillanas:
Tikrai taip. Aš naudoju terminą specialiai dėl to, nes sumaišties yra tikrai daug. Žiniasklaida stumia savo poziciją, jog jei tu keli klausimus apie vakcinas, tu esi prieš jas. Yra labai svarbu suprasti, kad mokslininkams nė nerūpi nuomonės, jie tiesiog bando perprasti giluminę problemą. Žinant tai, aš noriu paklausti Geerto. Kai mes kalbėjomės kovo mėnesį, tu buvai labai susirūpinęs dėl visuotinės vakcinacijos. Prieš pradėdami gilintis į tavo paaiškinimus, aš noriu paklausti – kokia yra tavo nuomonė apie dabartinę situaciją? Ar tu to tikėjaisi?

Geertas Vanden Bossche‘as:
Na, taip, žinoma, tai yra tai, ko aš tikėjausi. Žinoma, visada yra sunku nuspėti kada ir kaip viskas tiksliai nutiks. Kad  mes turėsime didelį  užsikrėtimo atvejų augimą,  ypač tose šalyse, kurios turėjo labai agresyvią masinės vakcinacijos strategiją – pavyzdžiui Izraelis, Jungtinė Karalystė, JAV. Aš manau šitą pakilimą matome jau dabar, tačiau, gaila, turiu pasakyti, kad žiūrėdamas į savo turimus duomenis ir spėjimus matau, kad tai dar nėra pabaiga. Aš numačiau, kad [susirgimo] atvejų skaičius kils, kai virusas pasidarys atsparus vakcinoms. Mes dar nematome to labai aiškiai, bet stebime, kad virusas darosi labiau užkrečiamas . Mes vis dar nerandame ryšio tarp viruso mutacijų, kurios leidžia virusui nugalėti neutralizuojančius antikūnus ir mutacijų, kurios virusą padaro labiau užkrečiamą. Mes matome, kad vis sparčiau plinta labiau užkrečiamos mutacijos, tokios kaip Delta, ir kitos mutacijos, kurios išvengia neutralizuojančių antikūnų . Ir tai buvo spėjama kaip blogiausias scenarijus, kuris, kad ir kaip būtų gaila, dar nėra pasiekęs savo piko. Nenoriu sėti baimės, tačiau mes turime įsikišti norėdami tą blogiausią scenarijų sustabdyti. Mes tikrai matome, kad labiau užkrečiamos ir pavojingesnės atmainos tikrai paplito ir toliau plinta ir mes kasdien susiduriame su naujomis atmainomis. Kaip ir spėjau, virusas pirmiausia smogs senyvo amžiaus žmonėms, o paskui virusas sugrįš ir paveiks vis jaunesnio amžiaus žmones ir mes tai šiuo metu matome. Žinoma, sunku pasakyti, ar tai nutiks kitą mėnesį ar metų gale, bet mano spėjimai tikrai pasiteisino ir viskas įvyko taip, kaip ir numačiau.

Philipas McMillanas:
Robertai, kai mes žiūrime į situaciją Izraelyje, ekrane mes turime pavaizduotą 6 mėnesių laikotarpį. Ir, jeigu pastebite, grafiko viduryje atsispindi situacija, kai mes jau galvojome, kad kova su virusu yra baigta ir net fiksuodavome dienas, kai nebuvo sunkių pacientų ir mirčių. O tada, po 3 milijonų revakcinacijos dozių matome, kad kreivė leidžiasi žemyn, bet atvejai neišnyko. Robertai, ar turite paaiškinimą šiai situacijai?

Robertas Malone‘as:
Duomenys iš Izraelio yra tikrai neįtikėtini, bet visa tai reikėtų vertinti atsargiai. Šiuose duomenyse yra daug sudėtinių kintamųjų – vienas iš jų, kuris dažnai lieka nepastebimas, yra tai, jog mes laikome Izraelio populiaciją kaip tokią, kurioje požiūris į vakcinas yra gana tolygus tarp visų piliečių. Tai nėra tiesa. Fundamentalistinė religinė bendruomenė, į kurią patenka vyresni žmonės,  kurie, švelniai tariant, abejoja vakcinomis, o tinkamesnis terminas būtų – priešinasi vakcinoms. Mes matome labai aukštą skiepijimo procentą, bet mes turime ir tokias visuomenės grupes, kurios įeina į visą tą šalies populiaciją. Žmonės iš šių grupių yra vyresni ir ganėtinai skeptiški skiepams. Taigi, kai mes matome tokius pristatymus apie mirtingumo palyginimus tarp skiepytų ir neskiepytų asmenų, mes turime į tai žiūrėti atsargiai, nes skiepyti žmonės dažniausiai yra jaunesni, o neskiepyti žmonės yra vyresni ir priklauso religinėms bendruomenėms, o toje aplinkoje žmonės yra labai artimi vienas kitam, todėl virusas ten gali labai greitai plisti. Net nekyla abejonių, kad šie Izraelio duomenys verčia nerimauti ne tik mane, bet ir JAV valdžios atstovus. Aš manau, atleiskite už tokį apibūdinimą, – jiems „dega užpakalis“ matant šią situaciją, ir jie nelabai žino, ką daryti. Izraelio atvejis ypatingas ne tik tuo, kad visi žmonės buvo paskiepyti „Pfizer“, bet ir tuo, kad viskas buvo atlikta per gana trumpą laikotarpį ir tie, kurie skiepijosi, tai padarė labai greitai. Izraelio piliečiams taip pat yra būdinga nuoširdžiai vykdyti valdžios nurodymus. Taigi, viena vakcina buvo pateikta didžiajai daliai visuomenės per gana trumpą laiką. Tai idealios laboratorinės sąlygos stebėti situaciją, apie ką kalbėjo Geertas. Ką mes galime matyti yra tai, jog vakcina yra visiškai efektyvi tik trumpą laiką ir mes jau turėjome tokį periodą, kai paaiškėjo žinios, jog Delta atmaina plinta vis labiau ir labiau šioje visuomenėje būtent tuo metu, kai žmonės skaičiavo jau šeštą mėnesį nuo antrojo skiepo. Ir tada mes pamatėme staigų Delta atmainos atvejų pakilimą. Kas leidžia virusui plėstis, kai žmonės revakcinuojami? Tai stebina.  Duomenys rodo, kad paskiepyti žmonės miršta mažiau, nors ir tai yra gana sunku nustatyti. Bet bendrai galime sakyti, jog paskiepyti žmonės serga mažiau. O vakcinuotų asmenų, kurie užsikrečia virusu, duomenys parodo, kad jų apsisaugojimas nuo viruso ir jo sklaidos dabar siekia mažiau nei 50%. Tai parodo, kad vakcina yra gana pažeidžiama, žiūrint į apsaugą nuo užsikrėtimo. Kas mane itin domina, yra tai, jog duomenų distribucija, rodanti viruso išplitimą paskiepytųjų stovykloje, mano akimis, yra šiek tiek per aukštai pakilusi, lyginant su neskiepytais asmenimis. Jei tai tikrai tiesa, tai būtų ženklas, kad vakcina padidina  viruso mutacijas . Bet, kalbant apie tai, kad skiepyti asmenys bendru atveju mažiau serga, mes taip pat turime šiek tiek daugeliui netikėtą situaciją – vakcinuoti asmenys taip pat turi didesnę riziką tapti viruso superskleidėjais, nes juose virusas dauginasi taip pat ar net labiau, nei neskiepytuose asmenyse, bet vakcinuoti geriau jaučiasi . Tai reiškia, kad jie yra labiau linkę rinktis į susibūrimus ir mes dabar turime situaciją, kai tiek vakcinuoti, tiek nevakcinuoti rizikuoja užsikrėsti, nes vakcinos pajėgumas apsaugoti nuo Delta mutacijos yra gana limituotas. Jei mes visą tai apmąstome, mes turime situaciją, kai žmonės gerai jaučiasi, renkasi į susibūrimus, nors yra užsikrėtę ir aktyviai išskiria virusą per nosį ir kvėpavimo takus.  Tai tikrai gali būti priežastis to, kad mes turime tokį pakilimą. Ar papildomos vakcinos dozės tikrai padeda sumažinti atvejų skaičių? Yra alternatyvių interpretacijų, kurios stebi su tuo susijusį mirtingumą ir yra labai svarbu, kad mes žiūrėtume į mirtingumą nuo visų priežasčių, nes duomenyse yra labai daug netikslumų ir dviprasmiškumo. Tikrai dar lieka neatsakytas klausimas ar net ir su papildomomis dozėmis mes nematome daugiau vakcinacijos sukeltų mutacijų.

Philipas McMillanas:
Kol pratęsime kalbą apie tai, aš noriu užduoti trumpą klausimą Geertui. Ar jums atrodo logiška, kad paskiepytieji gali užkrėsti kitus ir tai daryti itin dideliu mastu? Ar tuo galima paaiškinti tai, ką mes matome dabar?

Geertas Vanden Bossche‘as:
Aš suprantu šią situaciją taip – šalyse, kuriose pasiskiepijimo procentas yra didelis, tokiose kaip JAV, Izraelis ar Jungtinė Karalystė, jūs pamatysite, jog atsiranda tam tikras susirgimų kreivės bangavimas šalia jos viršūnės. Ir tas bangavimas yra tikrai labai didelis. Vidutinis užsikrėtimo procentas yra aukštas, lyginant su kitomis, sakykime, Europos šalimis, ir jūs pamatysite, kad stabilizavimasis (plateu) yra daug aukštesniam lygmenyje. Taigi, mes žinome, ir galbūt aš net turėsiu galimybę mūsų auditorijai tai paaiškinti, kad masinio skiepijimo efektas yra toks – dėl vakcinuotų asmenų  virusas patiria imuninį spaudimą ir tai virusui yra terpė mutuoti į labiau užkrečiamas versijas. Kuo daugiau mes skiepijamės, tuo yra sunkiau sumažinti infekcijos plitimą. Tačiau, jei šalyje  dalis visuomenės vis dar  nėra pasiskiepijusi, mes matysime, jog tie neskiepyti žmonės, žinoma, užsikrės, bet nutiks štai kas – daugelis iš jų nė nejaus jokių ligos simptomų, jie užsikrės, kažkurį laiką platins virusą, tačiau jie jį ir eliminuos. Taigi, trumpai tariant, nevakcinuoti asmenys sumažins infekcijos plitimą. Jie taip pat įgaus galimai net visą gyvenimą trunkantį imunitetą ir taip pat padės sumažinti spaudimo virusui [infectious preasure]  galimybę . Taigi, tose šalyse, kur neskiepytų procentas vis dar yra gana didelis, kurie vis dar gali prasirgti virusu su simptomais arba be simptomų, jie padeda sumažinti  spaudimą virusui [diminish infectious pressure]. Mes pamatysime, kad vidutinis lygis tose šalyse, kuriose skiepijimo procentas yra gana aukštas, matysime susirgimų šuolius, kai nevakcinuoti žmonės susirgs, įgavę antikūnus jie sumažins infekcijos spaudimą. Taigi, kuo labiau mes skiepysime žmones, tuo labiau šis geras dalykas išnyks. Taigi, ko aš tikiuosi iš situacijos Izraelyje yra tai, jog bangavimas šiek tiek nurims, mes apsistosime gana aukštame taške su mažu bangavimu ir aš spėju, jog tada smogs didžiulė viruso banga. Kitose šalyse, kur skiepijimo procentas yra žymiai mažesnis, kur vis dar yra gana nemažas procentas neskiepytų žmonių, vidutinis infekcinio spaudimo lygis yra vis dar smarkiai didesnis už tą, kokį mes matėme prieš metus. Mes vis dar matysime ir bangavimą šiuose duomenyse, nes vis dar yra neskiepytų piliečių, kurie susirgę šia liga, pavyzdžiui besimptomiu būdu – šiuos žmones aš vadinu tarsi „dulkių siurbliais“ – jie tarsi po truputį eliminuos virusą iš populiacijos, jie patys susikurs sau ilgalaikį  imunitetą nuo ligos ir taip pat prisidės prie to, kad infekcinis spaudimas [infectious preasure]  sumažės. Taigi, ten toji viruso banga nustos plitusi ir mes ten turėsime nukritusį infekcinį spaudimą, bet ten dar vis yra kitų neskiepytų žmonių, kuriems susirgus banga vėl pakils.
Taigi, kuo daugiau mes skiepysime žmones, tuo aiškiau bus matoma tai, kad bangos vis mažėja ir mažėja, o vidutinis infekcinio spaudimo lygis vis dar bus aukštas. Tokiose šalyse kaip Vokietija, Belgija jis net taps toks aukštas, kaip tose šalyse, kurios jau turi didelį paskiepytų žmonių procentą – JAV ir Jungtinėje Karalystėje. O tada mes tiesiog lauksime didžiulės viruso bangos. Tai yra mano spėjimas ir taip aš interpretuoju duomenis iš Izraelio matydamas, jog net didžiulių viruso bangų jau nebėra, bet kreivės suplokštėjimas yra labai aukštame taške [but the plateu is very very high]. O ko gi mes galime tikėtis žinodami, jog beveik visa Izraelio populiacija yra paskiepyta, o paskiepyti žmonės niekaip negali prisidėti prie infekcinio spaudimo mažinimo. Vieninteliai žmonės, kurie tai gali padaryti – neskiepyti žmonės, o kuo mažiau tokių žmonių yra, tuo mažiau mes galime kontroliuoti vidutinį užsikrėtimo procentą. Taigi, toks yra mano spėjimas ir žmonės tikrai gali juo vadovautis.

Robertas Malone‘as:
Ar galiu dar pakomentuoti? Aš pabandysiu perfrazuoti tai, ką Geertas ką tik pasakė labai paprastais žodžiais. Problema yra ta, kad pasiskiepiję žmonės kelia riziką, o ne priešingai. Nepaskiepytieji padeda sumažinti viruso plitimą, jiems tikimybė sunkiai susirgti arba net mirti yra labai maža, nebent jie priklauso rizikos grupei. Taip pat tikimybė dar labiau sumažėja, jei šie žmonės anksti pradeda naudoti antiuždegiminius vaistus. Tikrąją riziką šioje situacijoje sukelia ne nepaskiepytieji, kurie vėliau išsiugdo plataus spektro natūralų imunitetą įvairiems patogenams ir epitopams, kuris yra ilgalaikis. O vakcinuotieji, kuriems buvo suleistos vakcinos, nutaikytos į tam tikrą spyglio baltymą, kurios turi tą pačią epitopo struktūrą ir kurios virusui sukėlė selektyvų spaudimą, kad jis mutuotų, išvengdamas tų pagrindinių epitopų, kurie yra receptorių prisijungimo vietoje [are on the receptor binding domain]. Geertai, ar teisingai tave supratau?

Geertas Vanden Bossche‘as:
Yra vienas dalykas, kurį noriu patikslinti, nors manau, kad tu mane supratai. Kaip jau ir sakiau, mes neturėtume stigmatizuoti žmonių, kaltinti vakcinuotų žmonių. Filipai, ar galėtum parodyti skaidrę, kuri išaiškins šią situaciją. Dėl to, kad žmogus yra paskiepytas ir kelia infekcinį spaudimą jis netampa problema. Jis tampa problema tik tada, kai visi yra panašioje situacijoje ir tuomet atsiranda galimybė labiau užkrečiamoms mutacijoms prisitaikyti populiacijoje ir dominuoti. Noriu dar sykį pabrėžti – problema yra ne tame, kad atskiri žmonės vakcinuojasi, problema yra ta, kad tai ką mes turėjome daryti – vakcinuoti pažeidžiamus žmones, tik atskirą dalį populiacijos. Tai nebūtų padarę žalos kalbant apie viruso evoliucionavimą, taigi problema yra ne atskiri žmonės, kurie vakcinuojasi, o problema yra masinis skiepijimas. Kai visa populiacija daro spaudimą virusui [to push a whole population to exert widespread immune pressure]. Tokiu būdu labiau užkrečiamos viruso formos gali prisitaikyti ir dominuoti populiacijoje. Žinoma, tokia populiacija jau nebegali  sumažinti infekcinio spaudimo. Taigi, šioje skaidrėje aš norėjau parodyti visą situaciją kaip virusas tampa  atsparus antigenams. Ir nors „faktų tikrintojai“ dažnai mums sako, kad mes kalbame nesąmones, nes vakcinacija nesukelia mutacijų. Niekas niekada taip nesakė.

Robertas Malone‘as:
Taip, ačiū, ačiū!

Geertas Vanden Bossche‘as:
Yra labai svarbu išaiškinti žmonėms iš kur atsiranda tas nesusikalbėjimas ir nėra jokio kito būdo tai padaryti, tik su šita skaidre, kuri duoda šiek tiek aiškumo, kur yra tikroji šios situacijos problema. Aš čia duodu pavyzdį su dviem asmenimis, vienas iš jų yra skiepytas, o kitas – ne. Kaip mes ir sakėme, visada bus dalis mutacijų, kurias aš skaidrėje vadinu labiau užkrečiamais variantais, ir aš šiek tiek visa tai supaprastinu naudodamas tik vieną variantą, nors jų yra ir daugiau. Didieji kamuoliukai yra tarsi originalios variacijos. Sakykime, mes turime 100 virusinių dalelių: 80 pirminės viruso versijos ir 20 viruso variantų. Taigi jų santykis yra vienas prie penkių: vienas viruso variantas (v) ir keturi Uhano [Wuhan] kilmės virusai (W). Kaip ši situacija atsilieps skiepytam, ir kaip atsilieps neskiepytam žmogui? Vakcinuotas asmuo, žinoma, turės antikūnus prieš spyglio baltymą, todėl vyks virusų atranka. Skaidrėje tai pavaizduota kaip mažas tarpas (atsparumas virusui), pro kurį pralys tik maži rutulukai – tai yra viruso variantai, nes žmogus jau turi atsparumą spyglio baltymui. Pro tarpą pralys tik tie virusai, kurie nugali atsparumą. Iš 100 viruso dalelių, jų gali sumažėti, pavyzdžiui 10 kartų, bet visos 10 dalelių bus vienodo, labiau užkrečiamo varianto,  nes tik jos  sugebėjo praeiti pro mažą tarpą.
Dabar aptarkime tokią pačią situaciją su neskiepytu žmogumi. Sakykime, mūsų sumažėjimo lygis vėl bus tas pats – nuo 100 virusinių dalelių iki 10 virusinių dalelių. Ar tai įmanoma? Nereikia pamiršti, jog neskiepyti žmonės turi imunitetą ir kadangi mes turime Uhano variantą, daug žmonių buvo apsaugoti įgimto imuniteto. Nėra taip, kad nevakcinuoti žmonės neturi apsaugos. Ši apsauga yra natūralus imunitetas arba tiksliau – įgimti antikūnai. Taigi, mes turime tą patį dalelių skaičiaus sumažėjimą, tai koks gi skirtumas tarp skiepyto ir neskiepyto žmogaus? Skirtumas yra tas, kad neskiepyto žmogaus antikūnai nesirenka tarp labiau  užkrečiamų ar pirminės viruso versijos dalelių, taigi jie sumažina viruso apkrovą, bet jie tai padaro taip pat ir su labiau užkrečiamomis viruso variacijomis, ir su pirminės viruso versijos dalelėmis. Tai reiškia, kad iš 100 viruso dalelių aš ir vėl liksiu su 10 dalelių, proporcija vėl bus ta pati – vienas prie keturių – t.y. 1 mutavusi viruso dalelė ir 4 pirminės versijos viruso dalelės. Taigi, aš ir vėl turėsiu 10 viruso dalelių, bet skirtumas yra toks, kad asmuo, kuris buvo paskiepytas,  paskleis 10 labiau užkrečiamų viruso dalelių, o nevakcinuoto asmens imunitetas nesudarė spaudimo virusui, todėl praleido 8 pirminio viruso versijas ir tik 2 mutavusio viruso daleles.  
Taigi, kas yra imuninė atranka? Žinoma, jeigu tai būtų tik vienas žmogus visoje populiacijoje, tai nebūtų jokia problema, nes tokia mutavusi viruso versija niekaip negalėtų dominuoti populiacijoje. Problema  kyla, kai vyksta masinė vakcinacija. Aš pateikiu pavyzdį, kuriame 25% populiacijos yra paskiepyta, kas reiškia, kad vienam iš keturių žmonių  gali būti pritaikytas scenarijus su mažu tarpu, o 75-iems procentams  – su dideliu tarpu , kai nėra  imuninės atrankos dėl S baltymo. Palyginkime su situacija, kai  populiacijoje paskiepyta 75% žmonių.  Tuomet 3 iš 4 žmonių susiduria su situacija, kai S baltymui daromas imuninis spaudimas. Ir tik 1 iš 4 žmonių patenka į šį scenarijų. Taigi, viską apskaičiavus, kiek labiau užkrečiamų viruso dalelių  bus paskleistos vienu ir kitu atveju? Jei vakcinuota 25% žmonių, jie paskleis 4 iš 7 labiau mutavusių dalelių. Jei vakcinuota 75% – užkrečiamų dalelių bus 4 iš 5. Pirmu atveju – 60% daugiau mutacijų, o antru – net 80% daugiau mutacijų.  
Taigi, kuo daugiau  žmonių vakcinuojame, tuo  didesnė virusų atranka. Tokiu būdu atrenkami labiau užkrečiami viruso variantai. Kai taip nutinka, atrankos nebelieka ir nebelieka net galimybės sumažinti infekcinį spaudimą, nes tiesiog nebeliks ką atrinkinėti, kai visos variacijos bus labiau užkrečiamos. Tai susišaukia su mano komentaru apie Izraelio situaciją, kuomet sakiau, kad kuo daugiau mes skiepysimės, tuo labiau mes užstrigsime aukštame užsikrėtimų taške, kurio nebus įmanoma sumažinti. Taigi intriguojantis dalykas yra tas, jei mes pažiūrime į nevakcinuotus asmenis, kad viskas veikia ir į kitą pusę – vienintelis būdas, kaip pereiti iš 75% situacijos į 25% situaciją yra padidinti neskiepytų žmonių skaičių. Juk neįmanoma atsukti skiepijimo atgal, bet galima prijungti daugiau nepasiskiepijusių žmonių. Gali būti, kad sprendimas yra gimdyti daugiau vaikų, kaip kad vyko 1946 – 1964 metais.
Pavyzdžiui Jungtinėje Karalystėje karantino reikalavimai buvo atšaukti liepą – žmonės natūraliai rinkosi į susibūrimus ir vis dar buvo gana svarbi dalis neskiepytų žmonių, kurie visi kartu turėjo artimą kontaktą su vakcinuotais. Taigi, jei mes suvedame šiuos žmones su pilnai vakcinuotais žmonėmis, tokiu būdu spaudimas infekcijai sumažinamas. Šis efektas bus sumažintas kai mes turėsime daugiau neskiepytų žmonių ir labiau paskatinsime jų artimą kontaktą su kitais. Žinoma, jei paskiepysime visus, mes to nebegalėsime padaryti. Tą aš ir parodysiu kitoje skaidrėje, kurioje aš pademonstruosiu užsikrėtimo procentus Jungtinėje Karalystėje. Niekas negalėjo paaiškinti šio piko. Borisas Johnsonas tiesiog rizikavo, bandė kažką daryti. Jis sakė, jog pirmą kartą per visą pandemijos laikotarpį nebuvo ryšio tarp atvejų ir mirčių skaičiaus. Taigi, pasinaudokime tuo, net jei ir turime didelius atvejų skaičius, mes galime panaikinti karantino reikalavimus. Ir kas nutiko,  kuo Borisas Johnsonas  labai didžiavosi, jog per artimiausias keletą savaičių mes matėme naujų atvejų skaičiaus kritimą. Žinoma, juk  nebuvo artimų kontaktų ir, vis dar turėjome gana nemažą kiekį nevakcinuotų žmonių, nežiūrint į tai, kad masinė vakcinacija tuo metu dar tęsėsi. Taigi čia yra pavyzdžiai, kuriuos aš prašau, kad žmonės paaiškintų. Ir šios dvi savaitės neturi nieko bendro su skiepijimu, čia reikia įvertinti kontaktus tarp žmonių, nevakcinuotų žmonių.  Nevakcinuotus aš vadinu „dulkių siurbliais“ dėl jų sugebėjimo sumažinti infekcinį spaudimą, nespaudžiant viruso tapti labiau užkrečiamu. Nes čia nevyksta virusų atranka. Su labiau užkrečiamais ir mažiau užkrečiamais viruso variantais mechanizmai yra visiškai kitokie [it is through multivalent binding].

Philipas McMillanas:
Robertai, kaip nepriklausomas atstovas, kaip tu įvardintum šias mintis? Ar jos tau skamba logiškai?

Robertas Malone‘as:
Na, viena išvada yra ta, jog problema ne individe, ir, jei aš teisingai tave suprantu, problema yra, jog masinė vakcinacija yra laikoma universalia.  Kaip Geertas ir sakė, nekalbame apie individą, pasiskiepijusį ar ne. Taigi, kaip tai paaiškinti paprastam žmogui? Taigi, problema su kuria susiduriu JAV, yra tai, jog daugelis žmonių nėra susipažinę su Darwino atrankos teorija, taigi aš net negaliu su jais diskutuoti. Ir mes turime suvokti tai, kol galėsime judėti toliau. Kaip aš galiu paaiškinti tai, ką Geertas ką tik pasakė – man jo aspektai, kuriuos jis paaiškino dėl nevakcinuotų asmenų, kurie sušvelnina situaciją populiacijoje, jų svarbos visuomenėje buvo nauji, todėl aš dėkoju jam už naujas žinias. Man tikrai užtruks laiko pagalvoti kaip visa tai  supaprastinti, kad galėčiau parašyti pranešimą Twitter‘yje. Man imponuoja jo idėja, jog nevakcinuoti asmenys veikia tarsi kempinė, kuri tarsi sugeria viruso mutacijas. Nevakcinuotų žmonių imuniteto atsakas yra  įvairiapusiškesnis, todėl nevyks tam tikrų viruso variacijų atranka – tai yra jo pagrindinė mintis. Jis paminėjo „siauro kanalo“ metaforą, jeigu aš jį teisingai suprantu, jis pabrėžia, jog  tai nėra paprastas imuninės sistemos atsakas į virusą, bet labai selektyvus imuninės sistemos atsakas, kuris atves mus prie to, kad atsiras tam tikra dalis fenotipų, kurie pajėgs jį apeiti. Aš irgi dažnai susiduriu su tokiomis užduotimis, kurios man yra nemalonios ir veda iš proto. Taigi, kodėl? Argi nėra taip, kad nevakcinuoti išleidžia daugiau viruso mutacijų? Yra sunku nusakyti,  išaiškinti, jog imuninės sistemos atsako įvairiapusiškumas, ir kiekvieno iš mūsų įvairiapusiškumas, pagal mūsų MHC molekules, kaip matėme Geerto modelyje,  nevakcinuotoje populiacijoje , kuri buvo privesta iki šio paskutinio taško, informuojant ją apie BNT atsaką. Į virusą reakcijos yra labai įvairios. Taigi, vietoj to, kad turėtume tą mažą angą, Geertas panadojo „didelės angos“ metaforą. Tačiau panašu, kad tų angų yra daug: vyksta įvairių proteinų ir epitopų atranka. Virusas nesusilieja. Kaip supratau iš Geerto, kad masinė vakcinacija prives prie bendro taško, ir jis perspėja mus dėl to, kad iš ten vėl gali kilti viruso banga. Ar aš teisingai tave suprantu, Geertai? Mes matysime viruso evoliuciją link vieno galutinio taško?

Geertas Vanden Bossche‘as:
Žinoma, žinoma.

Philipas McMillanas:
Aš irgi turiu vieną svarbią idėją remdamasis tuo, kuo pats irgi domiuosi. Su šiuo virusu problema yra ta, kad šis virusas dauguma atvejų yra gerybinis [virus is largely binign]. Ir jei mes imame kaip pavyzdį kūdikį, jei jis užsikrečia virusu, jis neserga itin sunkia forma. Ir tuomet kyla klausimas, kai kažkas užsikrečia virusu,  didžiausia problema yra interferono atsakas. Ir kad virusas sugeba tai užblokuoti. Vakcinuotų žmonių tyrimuose buvo pastebėta, kad jei jų IGA reakcija yra gana silpna, pas juos pasigamina  antikūnų prieš virusą, bet to neužtenka, norint sustabdyti viruso mutaciją. Pridėkime prie to dar ir tai, kad vakcinos  yra skirtos pirminei viruso versijai,  todėl liks tik tos viruso versijos, kurios gali įveikti tą susilpnėjusią IGA reakciją. Ir jūs esate teisūs, vakcinacija žmonių organizmus priverčia atsirinkti labiau mutavusias viruso formas. Neseniai taip pat mačiau mokslinį darbą, kur buvo tirti kaliniai. Buvo nustatytas atvejų šuolis po to, kai dauguma kalinių buvo paskiepyti.   Įvyko atranka ir išliko ta viruso mutacija, kuri sugebėjo išvengti antikūnų. Tuomet paplito ta viruso mutacija, kuri sugebėjo užkrėsti visus: ir paskiepytus, ir nepaskiepytus asmenis.  
 
Robertas Malone‘as:
Geertas sakė, jog mes turime įsivaizduoti pagal schemą, naudodami MERS ligą kaip metaforą. Dėl ko mes anksčiau nesutarėme, bet dabar aš pradedu vis labiau su juo sutikti yra tai, jog rizika slypi tame,  kad mes ne tik sukuriame mutacijas, kurias gali lengviau įveikti mūsų kūno gynyba, bet jos taip pat ir labiau užkrečiamos ir labiau patogeniškos. Geerto mintis yra tokia, jog mes ne tik žudome senukus su pradine viruso forma, bet virusas tampa vis labiau grėsmingas ir jaunesnėms visuomenės grupėms. Keičiasi viruso biologija – jo galimybės daugintis ir užkrėsti – keičiasi. Ir tai sukuria daug daugiau grėsmės jaunoms visuomenės grupėms. Ar aš teisingai visa tai suprantu?

Geertas Vanden Bossche‘as:
Na, mano nuomonė yra šiek tiek kitokia. Aš manau mes turime atskirti užkrečiamumą ir viruso pavojingumą. Kai mes kalbame apie imuninę atranką,  turime omeny vakcinas prieš S baltymą, todėl imuninis spaudimas yra prieš S baltymą. Imuninis atsakas yra neoptimalus, nes kitu atveju turėtume sterilizuojantį imunitetą, kurio mes tikrai neturime. Kas, žinoma, yra neįmanoma, jei mes vakcinuojame žmones pandemijos įkarštyje. Todėl sukuriame neoptimalų imuninį spaudimą spyglio baltymui, o spyglio baltymas yra atsakingas už viruso užkrečiamumą. Kitaip tariant, mes darome neoptimalų imuninį spaudimą virusiniam užkrečiamumui. Virulentiškumas yra kas kita. Aš nežinau atvejų, kad imuninis spaudimas būtų daromas viruso patogeniškumui. Jeigu mes apie tai būtume girdėję ir matę kažkokias neįtikėtinas mutacijas, apie tai būtų šnekama, publikuojami straipsniai . Kol kas apie tai nėra kalbama. Todėl niekas negali paaiškinti, kodėl staiga jaunesnės visuomenės grupės vis labiau užsikrečia, nes virulentiškumas nesikeičia. Ir apie tai aš turiu savo paaiškinimą – nes cirkuliuoja labiau užkrečiamos viruso versijos, ir tai akivaizdu  pažiūrėjus į diagramas iš Izraelio, ten mes matome aukštesnį vidutinį užkrečiamumą. Taigi, tikimybė, kad kažkas susidurs su virusu po pirmo užsikrėtimo, tampa didesnė. Tikimybė, kad kažkas pakartotinai susidurs su virusu vos keletą savaičių po to, kai jis (ji) susidūrė pirmą kartą, pasidaro didesnė dėl didesnio infekcinio spaudimo.
Yra keletas labai įdomių straipsnių, kurie teigia, kad jauni žmonės, kurie neturi jokių simptomų, sukuria savo kūne S antikūnus, kurie yra trumpalaikiai, kurie neskatina B ląstelių atminties. Bet tie trumpalaikiai antikūnai gali susijungti su virusu, nebūtinai jį neutralizuodami ir jie neleidžia įgimtiems antikūnams, kurie yra mažiau panašūs, prisijungti prie viruso. Kitaip tariant, natūralus imunitetas yra slopinamas. Būtent tai yra priežastis, kodėl jauni žmonės dabar gana greitai suserga šia liga ir  tai atsitinka ne dėl viruso pavojingumo,  bet dėl padidinto spaudimo infekcijai , kas padidina tikimybę, kad neseniai užsikrėtęs asmuo gali netrukus užsikrėsti  antrą kartą. Ir vėlgi, susidurdamas su infekcija, jis turi tik trumpalaikių antikūnų, kurie negali neutralizuoti viruso ir slopina įgimtus antikūnus. Neturintys simptomų žmonės sunaikina virusą dar prieš tai, kai trumpalaikiai antikūnai pasiekia piką. Trumpalaikiai antikūnai viruso sunaikinimo procese neatlieka jokios funkcijos. Tokiais atvejais mes negalime palikti neišsiaiškinę visko iki galo. Tai yra labai svarbi viruso savybė, nes tokia jo elgsena tarsi atima dar vieną rezervą, nes kuo labiau užkrečiamas virusas taps, tuo labiau jaunės amžius žmonių,  kurie bus imlūs virusui . Tai ir yra mano baimė – kuo daugiau mes skiepysimės, tuo labiau užkrečiama bus dominuojanti viruso forma ir tuo  jaunesni žmonės užsikrės virusu. Problema yra ne specifinės viruso patogeniškumo mutacijos,  bet infekcijos spaudimas, kuris susidarė dėl to, kad masinės vakcinacijos dėka atrinktos viruso atmainos adaptavosi prie imuniteto. 

Philipas McMillanas:
Norėčiau pabrėžti šį tą, mano manymu, svarbaus, kuomet mąstome apie viruso poveikį vaikams. Viena problema kelianti man nerimą yra ta, jog nustojome atlikinėti skrodimus, nustojome tirti detales. O pažvelgus į viruso Delta atmainą, kuri sukuria apie 1000 kartų daugiau virusinių dalelių, kyla paprastas klausimas. Ar visgi mes susiduriame su citokinų audra, ar su virusine pneumonija?
To mes negalime žinoti, jeigu nėra atliekami skrodimai. Tai parodytų, kodėl virusas šiuo metu paveikia jauno amžiaus žmones. Jiems pasireiškia virusinė pneumonija, su daugybe virusų visuose plaučiuose, priešingai nei pradinė Covid-19 problema, kuri buvo citokinų audra. Mes neatliekame šių esminių dalykų. Norėčiau paklausti Roberto, jo nuomonės. Viena tema prie kurios vis grįžtame yra ADE. Koks jūsų komentaras? Na galbūt pirma apibrėžkite terminą.

Robertas Malone‘as:
Taip, na, mano nuomone, jūs nuo vienos temos perėjote prie kitos temos. Mes kalbėjome apie virusinę replikaciją, virusinę patologiją, ir sujungėme tai su citokinų audros virusine patologija, kai tuomet jūs paklausėte apie nuo antikūnų sąlygotą sustiprinimą [antibody dependant enhancement].  Norėčiau atkreipti dėmesį, kad jūs kalbėdamas akcentavote plaučius, nors virusas patenka visur. Mano kolegos virusologai, kurie atlieka išsamius skrodimus, pastebi, kad šis patogenas užkrečia beveik visus audinius, įskaitant reprodukcinius, taip pat sukuria chronines infekcijas žarnyne.
Taigi, norėčiau įspėti per daug nesusikoncentruoti ties kvėpavimo sistema, kai išties mes matome spyglio poveikį krešėjimui, žalą arterijoms, inkstų ligas, žinoma ir plaučių, bet taip pat ir daugelio kitų audinių įskaitant reprodukcinius. Ir jei mes turime didesnę virusinę apkrovą, nes mes pasirinkome mutacijas kurios kraujyje leidžia didesnį kiekį viruso. Todėl man bus visai nenuostabu jei matysime daugiau pirminės virusinės patologijos visose šiuose audiniuose.
Na, o kalbant apie citokinų audras, jos nėra tokios problematiškos, nebent tiems, kurie turi jau egzistuojančią ligą. Jie tarytum nepajuda į antrą etapą, kalbant apie ligą, kuri aiškiai yra dviejų etapų. Tas antrasis etapas, Delta varianto atveju, kuris prasideda nebe apie septintąją dieną po infekcijos, o arčiau penktosios dienos. Ir mane stulbina teiginys jog vakcina turėtų tai reguliuoti ir, kad mažiau susirgimų ir mirčių yra tarp vakcinuotųjų. Ir man sunku čia matyti prasmę, kai išties mus žudo – tai hiper uždegiminė reakcija. Kaip specifiškai sukonstruota vakcina galėtų mažinti hiper uždegiminę reakciją pacientams, kurie turi tokią pat ar net didesnę virusinę apkrovą? Aš tame kol kas nematau jokios prasmės, bet laukiu progos perskaityti minėtą straipsnį. Kol kas jo dar nemačiau.
Tęsiant apie antikūnų sąlygotą sustiprinimą. FDA tarnyba, įvairiuose skelbtuose pranešimuose, konkrečiai paminėjo antikūnų sąlygotą sustiprinimą [antibody dependant enhancement] ,kaip pavojų, kuris dar nebuvo charakterizuotas ar suprastas tuo metu, kai vakcinai buvo suteiktas leidimas ją naudoti ekstremalios situacijos atveju. Vis dar nėra aišku kokiu mastu antikūnų sąlygotas sustiprinimas pasireiškia.
Geertas turbūt man pritartų, jei pavyzdžiu  paimčiau Seidai virusą, kuris puikiai iliustruoja nuo antikūnų sąlygotą sustiprinimą. Didžiausia rizika pasireiškia, kuomet imuniteto atsakas silpsta, ir šis užsitęsęs etapas lemia pakankamą antikūnų kiekį, kurie prisijungia prie viruso,  bet neužblokuoja jo  užkrečiamumo. Štai todėl imuniteto susilpnėjimo metu ir susidaro terpė antikūnų sąlygotam sustiprinimui. Apibendrinant [apie tai man sakė daugelis kitų], nors FDA  mini šį terminą (ADE) ankstesniuose leidiniuose apie koronaviruso vakcinos gamybą, naudoti šį terminą yra rizikinga. Bet, tiesą sakant, šis virusas nesidaugina makrofaguose ar monocituose, na, nėra tokių duomenų. Taigi tiksliai apibūdinant nuo antikūnų priklausomą sustiprinimą, galima sakyti, jog tai yra FC receptorių įjungimas, veikiantis monocitų tipo kolonijose tokiose kaip makrofragai. Tai lemia staigų virusų dauginimąsi ląstelėse, kurios paprastai neturi atitinkamo receptoriaus. Todėl jie sako – tai nėra ADE, tu suklydai, mes patikrinome faktus. 
Aš manau jog mes  kalbame apie tą patį, tik kitaip vadiname. Todėl aš  naudoju terminą „vakcinos sustiprinta infekcija“ arba  ligos sustiprėjimas, nes tai apibūdina platesnę kategoriją, nei ADE, kuris yra tik to dalis.
Taigi, kaip vakcina gali sustiprinti ligą? Jeigu sukuriami antikūnai yra pajėgūs sujungti ir įgalinti receptorių takus [receptor pathways], kurie paprastai nebūtų naudojami (atkreipkite dėmesį, kad aš kartoju tą pačią mintį, tik kitais žodžiais), kyla prielaida, jog ADE privalo pasireikšti per FC receptorius. Tačiau FC receptoriai nėra vienintelis būdas įsilaužti į ląstelę. Yra ir kitų  antigenų  ir receptorių. Todėl mintis yra tokia, kad vakcinų sukeltas antikūnų atsakas gali padidinti virusinę infekciją per kitus receptorių takus.  Žmonės sako, jog po vakcinacijos liga nesustiprėja, o atvirkščiai, susilpnėja. Aš atsakau – taip, bet ne pats virusas, tai mes jau ankščiau aptarėme. Todėl, mano nuomone, fenotipas į kurį reiktų atkreipti dėmesį, yra  padidinti viruso kiekiai [enhanced virus loads], nes tai būtų tikrasis vakcinos sukelto pastiprinimo požymis.
Taigi virusų kiekis ir būtų tas aspektas, kuriuo galėtume remtis. Ar turime tinkamus įrankius virusų kiekiui nustatyti? Na, tiesą pasakius, ne. Prieš savo ankstyvą mirtį, Corey Mullis mėgo sakyti, jog PGR  testas nėra kiekybinis tyrimas.  Ir vis mažiau žmonių dirbančių pagal klasikinę virusologiją, kaip p. Geertas ir jo kolegos veterinarai, kuomet  stebimi viruso titrai, auginami ląstelėse ir mikrotitrų plokštelėse. Vietoje to mes pasikliaujame surogatiniais cikliniais skaičiais, kurie netiksliai matuoja virusų kiekį. Tad jeigu pavyksta aptikti virusą po gerokai mažesnio PGR ciklų kiekio, tai rodo jog yra daugiau nukleino rūgšties. Šitai mes naudojame kaip apytikrį matmenį virusinėms apkrovoms. Taigi, man regis, mes neklausiame savęs tikslingo klausimo, mes nepradėjome atidžiai stebėti. Kol kas, skeptiko akimis žiūrint, mes stengiamės išvengti klausimo.
Tačiau todėl aš ir nekantrauju peržiūrėti savo kolegų iš Izraelio duomenis, net jeigu tai būtų PGR slenksčio skaičius, kuris yra išskaičiuotas savaitę ar mėnesį po vakcinacijos tam, kad būtu galima matyti, koks yra  santykinis virusų kiekis pas tuos, kurie buvo vakcinuoti ir užsikrėtė, tarkime, trečią savaitę, piko metu, ar netgi trečią mėnesį, palyginti su šeštu ar aštuntu mėnesiu. Kokie tada viruso kiekiai? Ir tai, mano galva, parodytų, ar mes susiduriame su vakcinos sustiprinta viruso replikacija. Tačiau šiuo metu aš neturiu minėtų duomenų, jų nemačiau, aš jų prašiau. Ir problema yra ta, kad tokių klausimų nenorima kelti, niekas nenori jų finansiškai remti, taigi mes esame pasaulyje, kur tai galima sužinoti, bet nėra žinoma.
Tai ir yra mano nuomonė dėl vakcina sustiprintos ligos, bei ADE temomis.

Philipas McMillanas:
Dabar mes priėjome prie labai svarbios mūsų diskusijos dalies. Jūs, gerbiamieji, suprantate kaip mąsto reguliatoriai, jūs susidūrėte su jais įvairiomis aplinkybėmis. Ką jie manys dabar? Ir jeigu susitiktumėte su jais akis į akį, ką jūs jiems sakytumėte? Pradėkime nuo Geerto.

Geertas Vanden Bossche‘as:
Na... jau nuo šių metų pradžios bandau sakyti, aiškinti, kokie yra masinio vakcinavimo padariniai, ir norėčiau, kad jie praregėtų. Reguliatoriai yra įpratę tirti vakcinas, kurios buvo išbandytos klinikinėmis sąlygomis. Labai konkrečioje terpėje. Ką mes šiuo metu matome pandemijos metu, kai yra vakcinuojama daugybė žmonių, atsiranda tam tikra populiacijos lygio imuniteto dinamika. Ir ta  dinamika kinta – kuo daugiau žmonių vakcinuojama, tuo labiau tai atsiliepia viruso evoliucinėje raidoje. Visa tai daro didelę įtaką vakcinos efektyvumui. Mes gyvai stebime, kaip virusas evoliucionuoja ir keičiasi. Ir minėti reguliatoriai neturi jokios patirties šioje situacijoje. Nes tai nėra tipiškas, aiškiai apibrėžtas klinikinis tyrimas, kur beveik viskas yra standartizuota. Tad šioje situacijoje jie elgiasi taip, lyg tai būtų eilinė vakcina, kuri buvo ištestuota efektyvumo tyrimuose, bet juk mes aiškiai matome esminius skirtumus. Tokius kaip efektyvumas, saugumas, dinamika, kiti parametrai kaip, pavyzdžiui, imuniteto raida, viruso užkrečiamumo lygis.  Ir apie tai nėra diskutuojama. Manau dėl to jie ir yra visiškai pasimetę. Ir manau, kad jiems būtų labai naudinga šio to išmokti.
Tačiau žinoma sunku, kai asmuo atstovauja reguliacinę valdžią, atsiprašyti ir prisipažinti, kad pirmiausia jiems reikėtų įsigilinti į knygas bei straipsnius, ir pasiteirauti ekspertų, kurie galėtų išaiškinti dinamiką, prieš  pateikiant išvadas. Be to, aš artimai pažįstų vieną tokių reguliatorių, kuris išėjo iš FDA tarnybos. Ir mano galva tai kilo iš nerimo, abejonių ir visiško nežinojimo kas nutiks. Mes, kaip mokslininkai, suprantame, jog išmanantys šiuos dalykus gali priimti teisingus sprendimus, apsvarstant žinomus galimus pavojus. Tačiau kai problema nėra aiški ir kai yra veikiama tokiu dideliu mastu: autorizacija, masiškai vykdoma vakcinacija, netgi vaikų amžiaus grupėse, ką mes darėme jau iš pat pradžių, tai tikrai gąsdina žmones. Ir mano nuomone mes matysime vis daugiau reguliatorių pasitraukiant. Taip tikiuosi.

Philipas McMillanas:
Kokia jūsų nuomonė, Robertai? Kokie būtų jūsų argumentai diskusijoje su reguliatoriais?

Robertas Malone‘as:
Atleiskite man, tačiau aš ir vėl jaučiu poreikį smulkiau išnagrinėti šį klausimą. Atrodytų, jog tampu smulkmeniškas. Mano nuomone, Geertas savo kalboje per daug nuolaidžiai vertina. Aš žinoma negaliu komentuoti Europos medicininių organizacijų ar individualių reguliavimo institucijų veiklos. Aš galiu kalbėti apie tai, su kuo susiduriu Jungtinėse Valstijose. Jūs kalbėjote apie reguliacinę tarnybą, manau, jog turite omenyje FDA. Taigi, FDA  sprendimus priima   pagal sąrašus. Ir jie gana nelankstūs. Įsivaizduokite, kad einate apsipirkti ir pasiimate pirkinių sąrašą,  arba namų ruošos sąrašą, kurį sutuoktinis palieką antrai pusei, išvykdami savaitgaliui.  Panašiai dirba FDA – jie per daug nemąsto.
Jie nesukuria strategijos. Taigi jūsų klausimas yra tam tikra prasme klausimas apie strategiją, tačiau deja FDA lygyje strateginiai sprendimai nevyksta. FDA lygmenyje, tiriant bylas, pasikliaujama tik anksčiau sukurtais kriterijais. Pavyzdžiui, jie tiria potencialų efektyvumą, saugumą, priemaišas ir klastojimą. Šie klausimai yra jų sąraše.

Taigi šiuo metu jie yra supančioti, kaip ir prisipažino „BioNTech“ licencijavimo laiške. Tad FDA lygmenyje turima duomenų bazė, sudaryta iš įvairių JAV klinikinių institucijų, nėra nei pakankama nei tinkamai sutvarkyta tam, kad užfiksuotų nepageidaujamus atvejus. Dėl šios priežasties jie ir kreipėsi į  „BioNTech“ nurodydami jiems atlikti nuodugnesnių tyrimų, įvertinti saugumo problemas. FDA prisipažįsta, jog negali tinkamai įvertinti saugumo, tačiau sėkmingai tęsia  vakcinos autorizavimą rinkoje. Kodėl jie tai daro?
Kodėl du aukštas pareigas vakcinacijos skyriuje einantys reguliatoriai atsistatydino po ginčo kilusio dėl trečiojo papildomo skiepo? O priežastis ta, jog FDA nebėra nepriklausoma nuo vykdomojo skyriaus kuriamų strategijų. Taigi Baltieji Rūmai skelbia strategiją, paskirdami Tony Fauci šios pandemijos „caru“, kas galiausia veda prie išvadų, atitinkančių dr. Fauci požiūrį. Taipogi verta paminėti trečiojo pagalbinio skiepo pavyzdį. Nepriklausomi akademikai analitikai, įgalioti FDA tarnybos, tikrino duomenis ir priėmė aiškų neabejotiną sprendimą, nepaisant  to, jog nėra pakankamo duomenų kiekio dėl vakcinų saugumo ir efektyvumo senyvo amžiaus ir rizikos grupėms, autorizuoti trečią skiepą. Nes rizika šių grupių  asmenims jau buvo išsamiai  aprašyta, o Izraelio ir Amerikos duomenys rodo, kad vakcinos apsauga labai prasta. Tad šios žmonių grupės dabar yra didesniame pavojuje, nes vakcinos apsauga mažėja. Pasvėrus šiuos argumentus buvo pritarta sprendimui. Tačiau FDA direktorė Janet Woodcock pareiškė, kad prie šių grupių pridės dar kitas grupes – tuos žmones, kurie turi daug kontaktų:  slaugos, sveikatos priežiūros darbuotojai, parduotuvių darbuotojai ir t.t., kad jie taip pat stipriai rizikuoja susirgti sunkia ligos forma ar net mirti. Bet šiems faktams paremti duomenų nėra. Jeigu asmuo yra maždaug 45-55 metų amžiaus, tai ir lemia rizikos buvimą. Nėra duomenų rodančių, jog jei asmuo dirba prekybininku, rizika susirgti ar numirti jam yra didesnė. Tad FDA priėmė šį politinį sprendimą norėdami įvesti visuotinį režimą. Pabandykime suprasti kaip JAV veikia:
Sprendimas tuomet yra perduodamas į CDC. Šios organizacijos nepriklausoma komisija iš naujo įvertina duomenis ir atsako: ne, mes nepatvirtiname šios trečios asmenų, grupės, kurią pridėjo FDA direktorė (asmenys, kurie turi daug kontaktų). Nes nėra duomenų,  patvirtinančių tokią prielaidą, ir kad FDA turėtų vadovautis ankstesnėmis komisijų išvadomis. Vos po poros dienų CDC direktorius panaikino šią išvadą, ir grįžo prie Janet Woodcock paskelbtos strategijos, kuri iš esmės prasidėjo nuo Tony‘io Fauci kaip aš ir paaiškinau.
Tad štai kaip viskas vyksta JAV. Yra ir kitų keblumų. Šiuo metu mes esame tokioje padėtyje, kai vykdoma veikla nėra paremta mokslu. Mokslas daugiau nebesvarbus. Tai  vieša politika, kuri paremta baime. Ir būtent CDC atveju, manau svarbu suprasti, kad CDC turėtų būti reguliacinė grupė,  bet ji veikia kaip politikos patarėjų grupė . Jie turi įgaliojimą pirkti vakcinas, tai yra viena iš priežasčių, kodėl jie taip elgiasi.  Jie nustato priežiūros standartus JAV. Svarbu suprasti, jog CDC turi dvigubą funkciją: Jie aiškiai įpareigoti propaguoti vakcinas, jie gauna didelę pinigų sumą, kad reklamuotų vakcinas. Tačiau taip pat jie turi vidinį įsipareigojimą  užtikrinti ir reguliuoti vakcinų saugumą. Šie du aspektai vienas kitam prieštarauja. Manau tai ir taip aišku, kad CDC turi vidinį interesų konfliktą.  Nes CDC gauna daug finansų, kad reklamuotų vakcinas, tačiau jų misija, kuri yra nefinansuojama, yra vertinti vakcinų saugumą. Tokia tad padėtis Valstijose.
Narpliojant klausimą toliau, aš įsivaizduoju kas nutiktų, jeigu staiga man paskambintų prezidentas Bidenas ir klaustų manęs, kaip elgtis šioje problematiškoje situacijoje (kas, žinoma, nenutiks). Ši hipotetinė situacija mane privertė susimąstyti ir kartu su Peteriu Navarro parengti strateginį sąrašą, kuris buvo paskelbtas „Washington Times“, ir jis viso labo sudarytas iš keturių pagrindinių strateginių punktų. Jie stipriai susiję su Geerto logika. Kai aš galiausiai suvokiau didžiąją dalį Geerto minimų idėjų, supratau, jog turime didelių bėdų ir reikia keisti veiksmų planą.
Prieš dvi savaites turėjau progą išdėstyti šias mintis Vatikane, kardinolui Turksonui suteikus man auditoriją. Tuomet toliau Portugalijoje, Italijoje ir JAV aš skatinau šią keturių punktų strategiją.
Pirmas punktas: Paskirti turimas vakcinas senyvo amžiaus, liguistai nutukusiems, ir rizikos grupės žmonėms, ir pasirūpinti, kad jos būtų prieinamos globaliai. Šiuo metu vakaruose mes naudojame per daug vakcinų, mes praktiškai kaip tie paršeliai, kuriuos vakcinuoja – atleiskite už šį apibūdinimą, tačiau mes tiesiog bereikalingai naudojame resursus.  Kaip Geertas paaiškino, kad naudodami vakcinas tokiu mastu mes darome žalą. O šalyse su mažiau išsivysčiusia ekonomika jos yra neprieinamos. Jos neturi pakankamai pinigų nusipirkti ne tik šaldiklius –  visa vakcinų tiekimo grandinė yra labai brangi ir sudėtinga. Taigi, mes kaupiame vakcinas, o senyvo amžiaus žmonės, savo šalių atminties ir žinių sergėtojai, jų negauna. Manau, kad tai yra nusikaltimas. Nes vakcinų jiems reikia kaip ir senoliams Jungtinėje Karalystėje, Jungtinėse Amerikos Valstijose, Europos Sąjungoje ir Izraelyje. 
Taigi – reikia išdalinti, naudoti ten kur tikrai reikia, nekaupti, nenaudoti kaip ekonominio ginklo kaip šiuo metu ir yra elgiamasi.
Antras punktas: Ankstyvi veiksmai panaudojant plačiai prieinamas medžiagas, tokias kaip monokloniniai antikūnai. Jie yra labai efektyvūs, kai jie skiriami ankstyvoje ligos stadijoje ir intensyviai. Daugelis tokių medžiagų laikomos prieštaringomis, tačiau jos plačiai naudojamos.  Besivystančios šalys turi geresnius sergamumo ir mirštamumo rodiklius, nei vakarų šalys. Bent tikrai geresnius nei JAV. Naujausias iš tokių pavyzdžių  –  Indijos Uttar Pradesh‘o valstijoje, kur buvo plačiai vartojamas Ivermektinas. Tai tiesiog staigiai ir visiškai numušė sergamumo ir mirštamumo nuo Covid-19 rodiklius. Prieš tai mes matėme tokius pat puikius pavyzdžius Peru. Tuo atveju šalis patyrė dvigubą įrodymą, kuomet jiems įvedus ivermektiną skaičiai sumažėjo, o paskui nustojus vartoti mirtingumo rodikliai vėl šoko aukštyn. Mes turime daugybę medžiagų, pradedant nuo vitamino D, kurios turi didelį poveikį sergamumo ir mirštamumo mažinimui. Todėl Jį reikėtų pradėti vartoti ankstyvoje ligos stadijoje.
Trečias punktas:  Greitieji testai dažnai yra klaidingai teigiami, nes bet koks testas gali būti klaidingas. Tad supraskime, jog greitieji namų testai bus linkę rodyti teigiamą atsakymą. Toliau reiktų labiau specifinių testų, kuriuos būtų galima atlikti  gydymo įstaigose, tam kad žmonės  nemaišytų su peršalimo [respiratory sinsitial virus-RSV] virusu, kas, beje, smarkiai sutrikdė  pediatrus šiais metais, kai visi manė, jog tai Sars-cov-2, bet tai tebuvo peršalimas. Specifiniai testai gali atskirti ar rastas virusas yra gripo, ar rinovirusas, ar panašiai.
Paskutinis punktas: Manau mums reiktų su atkreipti dėmesį į baimę. Aš manau, kad buvo gerokai per daug baimės propagavimo, ir kaip Geertas minėjo, jei jūs esate ne rizikos ar senyvo amžiaus grupėje, su šiuo metu žinomomis atmainomis, jūsų tikimybė rimtai susirgti ar mirti yra tik maža procento dalelė. Išties, didžiausia tikimybė, kad jūs įgausite visapusišką, ilgaamžišką imunitetą, kaip Geertas mums ir minėjo. Tad mums nereikia bijoti, ir manau galima tvarkytis su baime, naudojant programėles ar kitus įrankius, kurie leistų paskaičiuoti ir įvertinti jūsų asmeninę riziką. Štai tokie yra keturi strateginiai punktai, mano sudaryti kartu su Peteriu Navarro. Ir, žinoma, po jų paskelbimo „Washington times“, kai visi galėjo perskaityti, mes negavome jokio atgalinio ryšio, tik „faktų tikrintojų“ komentarus iš Facebook‘o. Net nežinau ką ir pridurti. Aš bandau paveikti politines strategijas, bet manau, kad tai tik Sizifo darbas. Tokia būtų jūsų klausimo analizė.

Philipas McMillanas:
Nuostabu. Ar yra dar kas nors ką norėtumėt pridurti, Geertai, nes tai buvo pakankamai išsami apžvalga iš Roberto pusės.

Geertas Vanden Bossche‘as:
Na, aš manau, kad svarbiausias dalykas, kurį reikia atlikti, tai sumažinti  spaudimą infekcijai. Deja niekas neturi supratimo kaipgi mes atsikratysime tų smarkiai užkrečiamų atmainų. O jos staiga neaprims. Virusas neims tiesiog ir nemutuos taip, kad sumažintų savo užkrečiamumą. Mano nuomone, tai yra didžiulis pavojus ypač tiems, kurie anksčiau buvo natūraliai apsisaugoti, jaunesnio amžiaus grupės, jaunesni nei 65 m. amžiaus, kurie, kaip matėme, beveik neturėjo problemų pandemijai prasidėjus. O dabar mes vis dažniau pastebime, jog šios grupės pradeda sirgti. Mano galva tai tiesiogiai susiję su aukštu spaudimu infekcijai. Taigi kaip galime jį sumažinti? Na, vėl pasikartosiu, bet mes turime sustabdyti šį masinį vakcinavimą. Pats blogiausias dalykas, pats blogiausias, kad vakcinuojame jaunus žmones, kaip ir bandžiau paaiškinti, nevakcinuoti jauni žmonės gerokai sušvelnina užkrečiamumo lygį. Jie tarsi dulkių siurblys. Jie sumažina spaudimą infekcijai. Net užsikrėtę, dauguma individų yra gana atsparūs rimtam susirgimui, dėl jų jauno amžiaus, dėl didelio įgimtų antikūnų skaičiaus. Vakcinologai, deja, apie įgimtus antikūnus žino labai nedaug, bet mano internetiniame puslapyje galite rasti gausybę įdomių straipsnių apie tai.
Tad jeigu mes pradedame vakcinuoti šias grupes, jos praranda tą potencialą, ir juose pradeda daugintis labiau užkrečiamos atmainos . Nebelieka sušvelninamojo efekto. Žmonės suserga ir įgauna ilgalaikį imunitetą – tai yra tikrasis kelias į populiacijos imunitetą. Niekas daugiau nebekalba apie populiacijos imunitetą. Tad koks yra masinės vakcinacijos tikslas? Ar gali kas nors į tai atsakyti? Jeigu nėra tikslo, reiškia nėra ir strategijos. Ir žinoma, kad nėra jokios strategijos, yra tik taktika, kuomet kažkas kažką daro, bet nėra bendro tikslo, kiekviena šalis daro savo. Tai tikrai yra didelė nelaimė. Vienintelis būdas tai išspręsti, nekeičiant virusologijos ir imunologijos dėsnių, išlieka tiktai populiacijos imunitetas. Tai kaipgi mes pasieksime populiacijos imunitetą? Garantuotai ne vakcinacijos ir tuo labiau masinės vakcinacijos keliu. Jeigu mes galėtume sumažinti tą spaudimą infekcijai, mes galėtume leisti savo vaikams, savo jaunesnei kartai, eikite ir užsiimkite savais reikalais! Nes taip pandemijos pradžioje ir buvo, kai turėjome Uhano  viruso atmainą, kuri pasižymėjo daug mažesniu užkrečiamumu, ir jauni žmonės nesirgo. Žinoma, yra žmonių su įgimtomis imuniteto problemomis ir t. t., bet bendrai paėmus, mes nematėme tokių pavyzdžių kaip dabar, kai sergamumo ir mirštamumo lygis pakilęs jaunesniųjų grupėje.
Taigi, mums būtinai reikia nutraukti masinę vakcinaciją, nes tuo mes visą tą potencialą populiacijos imunitetui įgyti, tiktai paverčiame atvirkštiniu efektu – žmonės nebegali prisidėti prie populiacijos imuniteto, ir ne tik žiūrint iš visuomenės sveikatos taško, bet ir iš asmeninio sveikatos požiūrio taško. Ši problema evoliucionuoja, tai minėjau daugelyje straipsnių, kuriuos paskelbiau. Ne tik aš tai sakau: populiacija sukelia spaudimą virusui ir kuriasi mutacijos, kurios apeina neutralizuojančius S antikūnus. Tai molekulinių epidemiologų išvados. Žinoma, jie nesako, kad tai kyla dėl masinės vakcinacijos sukeliamo imuniteto spaudimo, bet jie aiškiai pasako, jog yra greitai augantis imuniteto  spaudimas, kurio dėka atsiranda mutacijos, kurios išvengia neutralizuojančių antikūnų.  Taigi tai vystosi. Tai nereiškia, jog viena iš tokių atsparių atmainų galiausiai taps dominuojančia ar labiau užkrečiama. Gal dar ne dabar, bet prie to mes galiausiai prieisime. Nebūkime naivūs.
Taip pat žiūrint iš asmeninės perspektyvos – galima džiaugtis, jog esame vis dar apsaugoti, bet argi neklausiame savęs, kiek ši apsauga tęsis? Kaipgi rytoj, kaipgi už trijų mėnesių?  Apsauga blėsta, mes jau matome kaip visa tai keičiasi. Pradžioje poveikis buvo viruso perdavimui, tikrai buvo, tada tas poveikis išblėso. Anksčiau skiepai apsaugojo nuo ligos, dabar – tik nuo sunkios ligos formos. Visa ta retorika ir besikeičiantys teiginiai apie skiepus tiesiog atspindi viruso evoliuciją.
Taigi, mums reikia mažinti šį spaudimą infekcijai. Ir vienintelis kelias, nesvarbu ar jums patinka ivermektinas, jei atvirai, man nerūpi, bet mes galime nugalėti virusą tik su antivirusine chemo-profilaktika. Ir, žinoma, turime nutraukti masinę vakcinaciją. Taip pat labai svarbu, mano kuklia nuomone, interpretuojant turimus duomenis, tai mes turime vengti susibūrimų.
Mano nuomone, užkrečiamos atmainos, kurios pradėjo cirkuliuoti visuomenėje gerokai prieš pradedant masinę vakcinaciją, kilo iš asmenų per didelio būriavimosi.  Dėl didelio žmonių kiekio daromas didelis spaudimas infekcijai, todėl tikimybė, kad simptomų neturintis asmuo užsikrės dar kartą, kai dar turi antikūnų, yra labai labai didelė. Ką tai reiškia? Imuniteto atsakas į S baltymą veda prie didesnio užkrečiamumo.
Taigi, svarbu higiena,  bet svarbiausia vengti būriavimosi, masinės vakcinacijos atsisakymas – visa tai stipriai sumažina spaudimą infekcijai. Mes to negalime pasiekti vakcinų pagalba. Tose šalyse, kur yra aukštas vakcinavimo lygis, yra toks pat aukštas ir užkrečiamumas.
Man tai atrodo tiesiog labai logiška. Tai tiesiog sveikas protas. Ir tai yra visai lengvai atliekama, kas man ir kelia didelį nepasitenkinimą. Jeigu mes tęsime masinį vakcinavimą, gamta nugalės. Žinoma, mes tai nutrauksime pasiekę populiacijos imunitetą, bet brangiai už tai sumokėsime. Ir tai, ko aš nesuprantu, Philipai, nuo pat pradžių aš prašiau pamatuoti santykį: kiek mutacijų ir kiek pirminio viruso išskiria vakcinuoti žmonės tam, kad būtų galima palyginti: vakcinuoti ar nevakcinuoti žmonės sukuria daugiau mutacijų.   Ir galiausiai paaiškėjo, kad jeigu žmogus yra vakcinuotas, virusų sekų tyrimai neatliekami.  
Kitas kriterijus, parodantis masinės vakcinacijos žalą, būtų lyginti sergamumo ir mirties santykį tarp vakcinuotų ir nevakcinuotų. Ir jau šiuo metu galime stebėti keliose šalyse, procentiškai, kad yra daugiau mirčių tarp vakcinuotųjų, o ne atvirkščiai. Tačiau deja, šie duomenys nėra plačiai prieinami, mes jų niekada neturėsime. Pabandykite jų paieškoti. Ir jei  juos surasime po dviejų ar trijų mėnesių, mes jau nebeturėsime kontrolinės grupės, nes visi jau bus vakcinuoti. Nėra jokių objektyvių priemonių įrodyti, kad vyksta dramatiška evoliucija. Galėtume tai įrodyti, tačiau priemonės nėra mums prieinamos ar jomis nesidalijama. Tai labai komplikuoja situaciją.

Philipas McMillanas:
Taip Robertai, pastebėjau, jog norėjote įsiterpti.

Robertas Malone‘as:
Taip, norėčiau paminėti kelis dalykus. Aš naudoju tokį terminą – šmėkla duomenyse. Jungtinės Karalystės ir Škotijos duomenų bazėse vakcinuotųjų  grupėje stebimas neįprastas požymis. Jis rodo sąsają tarp mažesnio atvejų kiekio, po prisitaikymo prie galimų painumų, tarp vakcinuotųjų ir nevakcinuotųjų procento. Ir šis pastovus požymis, Jungtinės Karalystės duomenimis, rodo, jog padaugėjo mirčių tarp vakcinuotųjų, tačiau sumažėjo rimtų susirgimų atvejų. Taigi, tai lygtai apsaugo nuo rimto susirgimo, bet atsiranda tam tikras mirtingumo augimas lyginant su nevakcinuotais. Ir tai yra paradoksalu. Ir tai galbūt ir yra tas ženklas kurio mes laukiame.
Prieš užbaigiant dar yra pora dalykų, kurie man neduoda ramybės, ir kuriuos norėčiau paminėti. Tuo metu, kai dirbau vakcinų kūrimo srityje, kaip Geert‘as,  pamenu tuo metu populiarią diskusiją dėl neveiksnių interferencinių dalelių [defective interfering particles] – virusų,  kurie nėra užkrečiami, bet turi baltymų struktūrą, apvalkalą ir kitas savybes. O bėda yra ta, jog kaip aš spėju, tokių atvejų daugės dėl vis didesnės virusinės apkrovos, ir atsiras kompleksinė imuniteto liga. Ir, Philipai, jūs būsite paminėtas  mano knygoje, už tai, kad iškėlėte klausimą dėl autoimuninių ligų rizikos. Ir tai neabejotinai vyksta, pavyzdžiui su trombocitais trombocititopenijos ligos atveju. Ir mano nuomone, matant vis didesnes virusines apkrovas, matysime ir vis daugiau kompleksinės imuniteto ligos.
Dar pora aspektų, apie kuriuos Geertas užsiminė. Egzistuoja tokia  pirminių antigenų yda [original antigenic sin]. Geertas minėjo jau egzistuojančius antikūnus, tačiau kas nutinka su vakcina, kuri tiksliai neatitinka viruso atmainos? Mes sukuriame atminties populiacijas, kurios reaguos ir kurs antikūnus tai viruso atmainai, kuri daugiau nebecirkuliuos. Todėl, kai organizmas susidurs su nauja atmaina, jis gamins antikūnus, kurie netiks tam virusui. Toks sutrumpintas šios pirminių antigenų ydos apibūdinimas. Kita problema  dėl kuriuos aš susirūpinęs, tai pakartotinis vakcinavimas kas šešis mėnesius ar panašiai. Tai  padidina toleraciją. Ir aš neabejoju, kad Geertas yra susipažinęs su per dažno vakcinavimo nuo gripo polemika. Ši mintis, mano manymu, atspindi naivų politikos kūrėjų požiūrį: daugiau yra geriau. Arba kaip aš mėgstu sakyti – duokite trimečiui plaktuką ir viskas aplink pataps vinimis.
Mano manymu, mes neįvertiname rizikos, kad per didelis vakcinavimas gali baigtis aukšta toleracija [high zone tolerance]. Mes žinome, jog tai įprasta praktika tiems, kurie, pavyzdžiui, turi alergiškų vaikų. Jų alergologas skirs pakartotines alergeno dozes tam, kad būtų nuslopina imuninė reakcija. Aš bijau, kad mes  rizikuojame. Ir kai kurie duomenys tai rodo. Duomenys rodo, kad jei po natūralios infekcijos mes paskiepysime žmogų dviem vakcinos dozėmis, žmogaus T ląstelių atsakas gali būti sumažintas. Šie dalykai mane labai neramina, kaip ir kiti, kuriuos pastebėjo Geert‘as, kad vakcinų politikoje šiuo metu yra laikomasi taisyklės „kuo daugiau, tuo geriau“. Deja, su vakcinomis taip nėra. Yra ir kitų problemų – palaikydami didelę viruso apkrovą,  mes skatiname labiau užkrečiamas viruso versijas, kas, kaip aš įtariu, iššauks atsparesnių ir sudėtingesnių ligų. Ir tai tik dalis to, kas prisideda prie sustiprėjusios ligos ar ligos patogeniškumo jaunų žmonių tarpe. Taip norėčiau užbaigti savo mintis papildydamas Geertą.

Geertas Vanden Bossche‘as:
Philipai, nežinau ar dar turime laiko, bet pažadu užtrukti tik minutę, jeigu galėtumėte grįžti prie mano paskutinės skaidrės. Tai, aš manau, labiausiai jaudina žmones. Būtent ta diskriminacija tarp vakcinuotųjų ir nevakcinuotųjų. Ir, mano galva, tai vargina žmones, ir labai džiaugčiausi jei galėčiau praleisti minutę su šia ranka rašyta skaidre. Čia vaizduojama, kad tai yra visiškas mokslinis absurdas. Taigi aš lyginau dvi kreives. Kairėje matote nevakcinuotuosius, o dešinėje – vakcinuotuosius. Aš paaiškinsiu.
Tai paaiškinimas, kiek vienas žmogus išleidžia virusų per tam tikrą laiką, arba kiekvienas taškas kreivėje gali būti traktuojamas kaip atskiras individas. Taigi, įsivaizduokime blogiausią scenarijų, kad nevakcinuoti vidutiniškai (čia ta linija, kuri kerta kreivę), kad šis vidurkis vakcinuotų žmonių bus aukštesnis, bet nebūtinai. Net ir tada vienam individui arba visai skirtingų individų populiacijai kreivėje yra taškų, kurie visada yra žemiau, nei ant vakcinuotų žmonių kreivės. Tai virusologijos pagrindai. Nesvarbu, ar jūs pasiskiepijęs ar ne, jei vakcinacija nesustabdo viruso perdavimo, vieno žmogaus išskiriamo viruso kiekis priklausys nuo įvairių parametrų: kiek laiko jis susidūrė su virusu, koks buvo viruso kiekis, skiepijimas, kokiu metu yra matuojamas viruso išskyrimas, trukmė ir kt. Jei mes palyginsime du žmones vienu metu, net jei jie vakcinuoti, arba nevakcinuoti, jų rodikliai labai stipriai skirsis. Klausimas neturėtų būti apie tai, kiek žmogus išskiria virusų, ar vakcinuoti išskiria daugiau, o gal nevakcinuoti. Šiuo metu diskriminuojami būtent nevakcinuoti žmonės. Moksliniu požiūriu tai visiška nesąmonė.
Aš manau, ar jūs vakcinuoti, ar ne, kuo išties reiktų rūpintis, tai savo pažeidžiamumu. Ką galėčiau padaryti, kad save apsaugočiau? Pavyzdžiui, mes žinome, kad du kartus vakcinuotas asmuo yra geriau apsaugotas, nei asmuo gavęs viena dozę. Taip pat žinome, jog jaunas bei sveikas asmuo, turintis  įgimtą imunitetą, yra geriau apsaugotas, kai nėra vakcinuotas. Tuo mes ir turėtume rūpintis. Ir labai tikiuosi, kad atsikratysime šia nepateisinama diskriminacija, tarp vakcinuotųjų ir nevakcinuotųjų. Nepamirškime, kad vakcinuotose populiacijose, nevakcinuotieji žinoma taip pat skleis lengviau užkrečiamas atmainas. Nes juk tai bus atmaina kuri cirkuliuoja. Tai kaipgi nevakcinuotieji galėtų skleisti ką nors kitką? Todėl tai yra visai nereikšminga. Reikšminga tik tai, kaip mes galime apsaugoti save individualiai, ir kaip mes galėtume padidinti apsaugą visuomeninės sveikatos atžvilgiu. Kaip ir sakiau anksčiau, bandydami sumažinti infekcijos spaudimą.
Būtinai norėjau šitai pridurti, nes manau, kad tai neramina daugelį žmonių, ir vyksta didžiulė diskriminacija, kuri aštrinama dėl vykdomos politikos – privalomos vakcinacijos ir visiškai absurdiškų reikalavimų, kurie neturi jokio mokslinio pagrindo. Aš tikiuosi Robertas bent iš dalies man pritars.

Robertas Malone‘as:
Aš tvirtai pritariu. Strategijos yra neracionalios. Ir manau jos parodo, kad tie, kurie kuria tas strategijas yra pasimetę ir nežino ką daryti. Grįžtant prie pavyzdžio apie trimetį su plaktuku. Jie mano, jog taip veikdami, jie įrodinėja kažką darą. Tačiau tai skaldo visuomenę. Ir aš labai dėkingas jums už šio fakto paminėjimą.

Philipas McMillanas:
Puiku. Tai buvo tiesiog neįtikėtina diskusija. Mes kalbamės beveik dvi valandas, ir manau, kad galėtume tęsti, bet turbūt atėjo laikas apibendrinti. Aš nuoširdžiai vertinu jus, gerbiamieji. Klausydamasis labai daug sužinojau. Trumpai norėčiau įterpti kelis praktinius dalykus prieš pabaigą. Kitą savaitę aš diskutuosiu su žmonėmis iš Pakistano, apžvelgiant tenykščius sunkumus su Covid-19. O tada kitą savaitę vyks inovatyvios epidemiologijos konferencija, kurios temos gan gerai sutampa su jūsų išsakytomis nuomonėmis.
Ir, galiausiai, norėčiau pasidalinti su klausytojais, jog įkūrėme Covid-19 „360“ pagrindų kursą. Man kyla mintis, jog tai nesibaigs greitai, ir kuo daugiau žmonės gilinsis, tuo labiau viską suprasime. Šiame kurse dalinsiuosi savo per paskutinius 18 mėnesių įgytomis žiniomis, ne tik iš tyrimų, bet ir iš  diskusijų. Taigi, didinkime žinias, įgalinkime save žinių pagalba ir per tai pasijuskime saugesniais.
Taigi norėčiau dar kartą padėkoti mūsų nuostabiems svečiams. Jei nebūtu sunku, mano manymu, būtų labai vertinga šią diskusiją pakartoti. Manau, kad jūsų įžvalgos yra vertos dėmesio. Ir ateityje, tarkim po kelių mėnesių, būtų labai įdomu pasikalbėti kaip pasikeitė situacija. Labai dėkoju jums ponai, tikiu, jog klausytojams buvo įdomu, linkiu jums gražaus vakaro ar popietės, žiūrint kur šiuo metu esate.
Geertas Vanden Bossche‘as:
Ačiū, Philipai, ir ačiū, kad paskatinote šią diskusiją. Manau Robertas pritars, jog žmonėms labai reikia šios informacijos. Nes priešingai, negu anksčiau, žmonės supranta, kad patys turi išsiaiškinti, dėl labai aiškių priežasčių. Taigi dėkoju už jūsų svarbų vaidmenį, paskatinant ir prisidedant prie šios diskusijos. Gero vakaro ir jums.
Visi:
Iki.

Tai visas filmo garso takelio tekstas. Išvertė ir lietuviškai įgarsino VšĮ „Versmės“ leidykla.

.

Atgal

Viršun