„Versmės“ leidyklos vaizdo kanalo įrašo garso takelio tekstas

17 filmas
Fox News: Viktoras Orbanas – interviu su Tuckeriu Carlsonu [17]

Tuckeris Carlsonas, „Fox News“ televizijos žinių vedėjas:
Labas vakaras, sveiki atvykę į mano laidą „Tucker Carlson Tonight“.
Iš beveik 200 skirtingų pasaulio šalių tik vienoje iš jų yra išrinktas lyderis, kuris viešai prisistato kaip vakarietiško stiliaus konservatorius. Jo vardas - Viktoras Orbanas. Jis yra Vengrijos ministras pirmininkas.
Vengrija yra nedidelė šalis Vidurio Europos viduryje. Ji neturi karinio jūrų laivyno. Ji neturi branduolinių ginklų. Jos BVP yra mažesnis nei Niujorko valstijos, todėl nemanytumėte, kad Jungtinių Valstijų vadovai, sėdintys Vašingtone, turėtų skirti daug dėmesio Vengrijai, bet jie tai daro, ir tai daro dideliu mastu.
Atmesdamas neoliberalizmo principus, Viktoras Orbanas juos asmeniškai įžeidė ir supykdė.
Kuo tiki Viktoras Orbanas? Vos prieš kelerius metus jo pažiūros būtų atrodžiusios nuosaikios ir įprastos. Jis mano, kad šeimos yra svarbesnės už bankus. Jis mano, kad šalims reikia sienų.
Už tai, kad Orbanas tai pasakė garsiai, jis buvo apšmeižtas. Kairiosios nevyriausybinės organizacijos pasmerkė jį kaip fašistą, demokratijos griovėją.
Praėjusį rudenį JAV prezidentas Joe Bidenas užsiminė, kad Orbanas yra totalitarinis diktatorius. Oficialusis Vašingtonas taip stipriai niekina Viktorą Orbaną, kad daugelis, tarp jų ir neokonservatoriai iš Valstybės departamento, esantys prezidento aplinkoje, net remia atvirus antisemitus, kurie balandį Vengrijoje vyksiančiuose rinkimuose kandidatuos prieš jį.
Visa tai stebėjome iš Jungtinių Valstijų ir svarstėme, ar tai, ką girdėjome, gali būti tiesa. Todėl šią savaitę atvykome į Vengriją, kad įsitikintume tuo patys. Susėdome su ponu Viktoru  Orbanu keliems ilgiems pokalbiams, įskaitant vieną iš jų šį rytą.
Po akimirkos jums parodysime kai kuriuos iš jų. Apie tai galėsite spręsti patys.
Tačiau pirmiausia žodis apie Vengriją.

Net jei suprantate, kad Amerikos naujienų žiniasklaida meluoja, visada pribloškia jos nesąžiningumo mastas. Niekas jūsų tam mastui neparuošia.
Daug kartų skaitėme, kokia represyvi yra Vengrija. Vašingtone įsikūrusi nevyriausybinė organizacija „Freedom House“, kurią beveik išimtinai finansuoja JAV vyriausybė, apibūdina Vengriją kaip daug mažiau laisvą, nei Pietų Afrikos Respublika, atseit joje mažiau pilietinių laisvių. Tai ne tik klaidinga, tai net beprotiška. Tiesą sakant, jei gyvenate Jungtinėse Valstijose, yra įdomu pamatyti kontrastą tarp, tarkime, Budapešto ir Niujorko.

Tarkime, kad gyvenate dideliame Amerikos mieste, ir nusprendėte garsiai ir viešai užsipulti Joe Bideno politiką. Jo politiką imigracijos, Covid-19-os ar transseksualų sportininkų atžvilgiu. Jei ir toliau taip kalbėtumėte, Joe Baideno sąjungininkai Silicio slėnyje greičiausiai jus nutildytų. Jei ir toliau taip elgtumėtės, jums gali tekti samdyti ginkluotus asmens sargybinius. JAV tai įprasta, paklauskite bet ko aplink.
Tačiau Vengrijoje tai būtų nematyta situacija. Opozicijos veikėjai čia nesijaudina, kad bus įskaudinti dėl savo nuomonės, beje, nesijaudina ir premjeras. Orbanas reguliariai važinėja pats be jokios apsaugos. Taigi kas yra laisvesnis? Kurioje šalyje didesnė tikimybė prarasti darbą už nesutikimą su valdančiosios klasės ortodoksija? Atsakymas gana akivaizdus. Jei esi amerikietis, kaip jau įsitikinome, skaudu tai pripažinti.

Štai Viktoras Orbanas. Jo akcentas gana stiprus, bet jo anglų kalba tiksli. Verta išgirsti jo mintis.

(VAIZDO ĮRAŠO PRADŽIA)

Tuckeris Carlsonas:
Pone Ministre Pirmininke, labai dėkoju.

Taigi 2015 m. prie jūsų pietinės sienos pasirodė šimtai tūkstančių migrantų. Jie pasirodo visoje Europoje. Jie plūsta į Vokietiją. Likusi ES dalis sako: „Sveiki atvykę, prašom atvykti. Mes galime su tuo susitvarkyti. Esame pakankamai stiprūs“.

Vengrija vienintelė sako „ne!“. Kodėl? Kodėl užėmėte kitokią poziciją migracijos klausimu, nei kitos Europos šalys?

Viktoras Orbanas:
Tai buvo vienintelis galimas protingas elgesys šiuo atveju. Jei kas nors, negavęs jokio Vengrijos valstybės leidimo, kerta jūsų sieną, jūs turite ginti savo šalį ir pasakyti, vaikinai, sustokite, o jei norite kirsti sieną arba norite atvykti, tai yra teisinė procedūra. Mes turime tai padaryti.

Bet jūs negalite kirsti sienos, žinote, be jokių apribojimų ir leidimo, be jokio Vengrijos valstybės įsikišimo ir kontrolės. Tai pavojinga.

Turime ginti savo žmones nuo bet kokio pavojaus.

Tuckeris Carlsonas:
Ir jūs manote, kad turite teisę tai daryti?

Viktoras Orbanas:
Žinoma. Tai ateina iš Dievo, iš gamtos, todėl visi argumentai yra mūsų  pusėje, nes tai yra mūsų šalis, tai yra mūsų gyventojai. Tai mūsų istorija. Tai mūsų kalba, todėl turime tai daryti.

Žinoma, jei patekote į bėdą, ir niekas jums nėra artimesnis nei vengrai, jums taip pat reikia padėti. Bet negalima tiesiog sakyti, kad gerai, tai graži šalis, norėčiau čia atvykti ir gyventi, nes čia gražiau gyventi.

Atvykti čia nėra žmogaus teisė. Jokiu būdu, nes tai mūsų žemė.

Tai tauta, tai bendruomenė. Šeimos, istorija, tradicijos, kalba.

Tuckeris Carlsonas:
Tai, ką ką tik pasakėte, ir kas, manau, daugeliui mūsų žiūrovų atrodys akivaizdu, labai įžeidė daugelį Vakarų Europos šalių, jų politinius lyderius.

Viktoras Orbanas:
Nes daugelis Europos šalių nusprendė atversti naują savo tautos istorijos skyrių. Jie tai vadina naująja visuomene, kuri yra postkrikščioniška, postnacionalinė visuomenė. Jie tvirtai tiki, kad jei įvairios bendruomenės, net didžiulės, tarkime, musulmonų bendruomenės, ir pirminių gyventojų, tarkime, krikščionių bendruomenės bus sumaišytos, rezultatas bus geras.

Nėra atsakymo, ar tai bus gerai, ar blogai, bet manau, kad tai labai rizikinga, ir tikimybė, kad tai bus ne gerai, o labai blogai, yra akivaizdi, ir kiekviena tauta turi teisę prisiimti šią riziką arba jos atsisakyti.

Mes, vengrai, nusprendėme nerizikuoti ir nesumaišyti savo visuomenės. Štai kodėl jie taip griežtai puola Vengriją ir štai kodėl mano asmeninė reputacija yra labai bloga, žinote, asmeniškai su manimi elgiamasi kaip su juoda Europos Sąjungos avimi, o kartais, deja taip elgiamasi ir su Vengrija.

Tuckeris Carlsonas:
Praėjo šešeri metai nuo tada, kai Vokietija, Angela Merkel, priėmė sprendimą į savo šalį įsileisti šimtus tūkstančių migrantų.

Viktoras Orbanas:
Milijonus migrantų.

Tuckeris Carlsonas:
Milijonai ne vokiečių kalbos vartotojų, daugiausia musulmonų. Koks buvo to poveikis Vokietijoje?

Viktoras Orbanas:
Žinote, diplomatija yra...

Tuckeris Carlsonas:
Tai reikalauja, kad jūs būtumėte...

Viktoras Orbanas:
Tai reikalauja blogo elgesio, bet tai buvo jų sprendimas. Jie rizikavo ir dabar gavo tai, ko nusipelnė. Toks jų gyvenimas. Nenorėčiau jokiomis kategorijomis apibūdinti, koks buvo jų sprendimo rezultatas. Tik primygtinai reikalauju, kad vengrai turėtų teisę patys pasirinkti savo sprendimus.

Tuckeris Carlsonas:
Pirmą kartą išgarsėjote aštuntojo dešimtmečio pabaigoje kaip studentas, vienas iš lyderių, kovojusių prieš sovietų okupaciją Vengrijoje, ir daug kam Jungtinėse Valstijose tapote didvyriu, o tuo metu, Šaltojo karo metu, mes daug dėmesio skyrėme Vengrijai. Manau, kad JAV vyriausybė buvo jūsų pusėje, jūs buvote JAV vyriausybės pusėje.

Praėjus 30 metų Joe Bidenas, kandidatuodamas į prezidentus, pernai „ABC News“ laidoje apibūdino jus, teigdamas, kad esate, cituoju, „totalitarinis banditas“.

Joe Bidenas, JAV prezidentas:
Jūs matote, kas vyksta visur – nuo Baltarusijos iki Lenkijos ir Vengrijos, ir kaip pasaulyje auga totalitariniai režimai, o šis prezidentas palaiko visus pasaulio banditus.

Tuckeris Carlsonas:
Ar jus glumina tokie pokyčiai jūsų atžvilgiu ir kaip reaguojate į tokį apibūdinimą?

Viktoras Orbanas:
Visų pirma, Vengrijoje į tokią nuomonę visada reaguojama ne itin mandagiai, bet jūs pagalvojate, kas tas žmogus, kad taip sako? Tada sakome, kad gerai, jis yra Jungtinių Valstijų prezidentas, todėl turėtume į tai žiūrėti rimtai.

Bet šiaip ar taip, žmogus, kuris nekalba mūsų kalba, turi labai ribotas žinias apie Vengriją, net ir per pastaruosius kelis dešimtmečius, akivaizdžiai mūsų nesupranta, o tokia nuomonė, žinote, savaime yra asmeninis visų vengrų įžeidimas.

Tačiau kadangi jis yra Jungtinių Valstijų prezidentas, turime būti labai kuklūs. Turime būti labai pagarbūs ir daug ką padaryti, jog parodytume, kad tai, ką jis daro ir sako, yra veikiau klastotė.

Stengiamės tai daryti mandagiai, nes gerbiame amerikiečius. Gerbiame amerikiečių demokratiją, amerikiečių kultūrą, todėl nenorėtume sugriauti mūsų santykių, nes dvišaliai santykiai su amerikiečiais iš esmės yra labai geri.

Kaip NATO sąjungininkai gerai bendradarbiaujame gynybos srityje, puikiai bendradarbiaujame ekonomikos srityje. Jūs esate dideli investuotojai mūsų šalyje. Prekyba vyksta labai gerai. Jūsų verslininkai čia randa daug galimybių, taigi viskas yra gerai, išskyrus politiką, kai Vašingtone valdžioje yra liberalai. Tai ir yra problema.

Taigi turime tai valdyti, nes geri Amerikos ir Vengrijos santykiai yra vertinami, net jei amerikiečiai šiandien juos vertina ne taip, kaip anksčiau, todėl turime išsaugoti tai, ką galime iš to išsaugoti.

Tuckeris Carlsonas:
Bet šiek tiek keista, nemanau, kad Joe Bidenas kada nors yra pavadinęs Xi Jinpingą, kuris nužudė daugybę savo politinių oponentų, totalitariniu banditu. Kodėl jis išskirtų jus – beje, ne tik jus – ir Lenkijos vyriausybę taip pat.

Viktoras Orbanas:
Problema yra mūsų  sėkmė, todėl tai yra tikras iššūkis liberaliems mąstytojams suvokti tai, kas vyksta Vidurio Europoje, Lenkijoje ir Vengrijoje, Vengrijoje, ko gero, yra žinomiausia ir aiškiausia situacija, bet aš vis tiek per daug kalbu apie mūsų ketinimus.

Taigi čia kuriama visuomenė, kuri yra labai sėkminga ekonomiškai, politiškai, kultūriškai, netgi demografijos srityje mes turime tam tikrą sėkmę – šeimos politiką. Taigi tai, ką čia matote, galima apibūdinti kaip sėkmės istoriją, tačiau šios sėkmės pagrindai yra visiškai kitokie, nei norima, valdoma ir kuriama daugelyje kitų Vakarų šalių.

Taigi Vakarų liberalai negali susitaikyti su tuo, kad Vakarų civilizacijos viduje egzistuoja konservatyvi nacionalinė alternatyva, kuri kasdieniniame gyvenime yra sėkmingesnė už liberaliąją. Štai kodėl jie mus kritikuoja. Jie kovoja už save, o ne prieš mus.

Tačiau mes esame pavyzdys, kad tradicinėmis vertybėmis, nacionaliniu identitetu, krikščionybės tradicijomis besiremianti valstybė gali būti sėkminga, o kartais net sėkmingesnė už kairiųjų liberalų valdžią.

Tuckeris Carlsonas:
Man, kaip amerikiečiui, įdomu tai matyti. Amerikos žiniasklaida, Bideno administracijos Valstybės departamentas yra nusiteikę prieš jus, nes sako, kad esate totalitarinis banditas. Na, o jūsų oponentai yra buvusių komunistų ir antisemitų koalicija.

Ar ne keista matyti, kad Amerikos kairieji palaiko koaliciją, kuriai priklauso antisemitai?

Viktoras Orbanas:
Taip, tarkime, jei prieš kelerius metus būtumėte manęs paklausęs, ar gali nutikti taip, kad buvusios komunistinės politinės jėgos ir dešinieji antisemitai sudarys koaliciją ir kartu dalyvaus rinkimuose prieš proizraelietišką ir proamerikietišką, pronacionalinę, į Vakarus orientuotą valdžią, kokią mes turime, kokia mes esame? Mano atsakymas būtų toks: ne, tai neįmanoma.

Tačiau dabar tarptautinė bendruomenė tam pritaria. Žinote, suprantu, kad čia, Vengrijoje, politinės partijos norėtų kuo greičiau patekti į valdžią, todėl bando sudaryti plačią koaliciją prieš valdančiąją partiją. Tai yra gerai.

Tačiau tai, kad tarptautinė bendruomenė taip lengvai priėmė visa tai, žinote, mane nustebino. Esu nustebęs, ypač Amerikos elgesys man yra visiškai nauja patirtis.

Tuckeris Carlsonas:
Atrodo, kad Vengrija juda visiškai kita kryptimi nei likusi žemyno dalis ir Vakarų pasaulis. Noriu pasakyti, ar manote, kad po 20 metų tai bus neįveikiama praraja? Aš turiu omenyje, kur tai...

Viktoras Orbanas:
Apibūdinkime, kaip aš tai matau. Matau, kad Vidurio Europos šalys labiausiai nukentėjo nuo sovietų okupacijos ir komunistinės diktatūros, todėl šiose šalyse mano arba vengriškasis požiūris yra labai populiarus. Tikriausiai turime daugumą visoje toje visuomenėje, ne tik Lenkijoje ir Vengrijoje.

Jie yra nuosaikesni. Turiu omenyje, kad kiti yra nuosaikesni, bet jei supranti, ką jie daro, kokie yra jų pagrindai ir motyvai, iš esmės jie priklauso tai pačiai politinei šeimai.

Tuckeris Carlsonas:
Taip.

Viktoras Orbanas:
Vakarų visuomenėje yra daugybė žmonių, milijonai žmonių, kurie nesutinka su šiuo metu vykdoma politika, kuri yra nukreipta prieš šeimą arba negerbia šeimų, kuri labiau grindžiama migracija, kur yra atviresnė visuomenė, kur yra labiau kuriama gerovė ir panašiai.

Taigi nesakau, kad politinė konkurencija Vakarų Europos visuomenėse baigėsi, todėl matau įvairių galimybių, ir šiuo metu svarbiausia šalis yra Italija, kur kova ir konkurencija yra labai atvira, todėl matau galimybių, kad Vakarų šalyse taip pat gali pasikeisti jų politika iš liberalios į konservatyvią arba iš liberalių kairiųjų į krikščionių demokratų. Šansų yra, bet mes nesame gerai organizuoti tarptautiniu mastu.

Taigi, ateinantys keli metai bus tikrai įdomūs.

Tuckeris Carlsonas:
Pastaruosius kelis vakarus Budapešte susidūriau su daugybe amerikiečių, kurie atvyko čia, nes nori būti tarp žmonių, kurie su jais sutinka, kurie sutinka su jumis. Ar Budapeštą laikote savotiška tokio mąstymo sostine?

Viktoras Orbanas:
Tokio mąstymo sostinė arba viena iš sostinių, nes kitos Vidurio Europos šalys taip pat yra labai konkurencingos ir kuria labai gražias idėjas bei organizuoja tokias pat konservatyvių ir krikščionių demokratų mąstytojų bendruomenes, kaip ir mes.

Bendradarbiaujame su šiomis šalimis, todėl tokios bendruomenės tampa vis artimesnės viena kitai. Tai tampa vis labiau ir labiau tikru Vidurio Europos tinklu. Tačiau ne tik mąstytojai, bet ir paprasti piliečiai, eiliniai piliečiai keliasi į Vidurio Europos šalis. Šiuo metu tai nėra pernelyg dinamiška, bet ženklai yra aiškūs.

Daugelis krikščioniškų ir konservatyvių šeimų mano, kad Vakarų Europa nėra pakankamai saugi, jos ateitis nestabili. Žinote, neužtikrinamas visuomenės saugumas, o šalių ideologinė kryptis arba pagrindinės vertybės, kuriomis remiasi šalys, keičiasi ne pagal jų skonį ar ketinimus. Jie ieško sau kitų vietų.

Jei nuvyksite į Vengrijos kaimą, pamatysite Vakarų Europos šeimas, kurios persikelia į Vengriją, pirmiausia norėdamos pasistatyti antrus namus, nes Europos Sąjungoje yra laisvas judėjimas, taigi pirmiausia norėdamos pasistatyti antrus namus, o paskui vis daugiau ir daugiau laiko praleisti čia, todėl negalime atmesti Europos istorijos ateities, kai iš vakarų į rytus prasidės nauja migracijos banga.

Tuckeris Carlsonas:
Europoje?

Viktoras Orbanas:
Krikščionys ir konservatoriai bando rasti sau geresnius namus. Negalime to atmesti.

Tuckeris Carlsonas:
Dar visai neseniai Vengrija, kuri yra nedidelė, 10 milijonų gyventojų turinti valstybė, turėjo du didelius branduolinius ginklus turinčius sąjungininkus – Jungtines Valstijas ir Izraelį. Tikriausiai buvote artimiausias Izraelio ministro pirmininko Netanyahu sąjungininkas Europoje. Taip pat buvote artimas JAV prezidentui Donaldui Trumpui. Abiejų jų nebėra valdžioje.

 Kokioje situacijoje tai jus palieka?

Viktoras Orbanas:
Pastaraisiais metais mums nelabai pasisekė, nes Donaldas Trumpas buvo didelis Vengrijos draugas. Jis mus labai rėmė ne tik asmeniškai, bet ir politiškai, todėl tarp šių dviejų šalių taip pat buvo gera draugystė.

Ir žinote, pirmiausia – Amerika. „Pirmiausia – Amerika“ yra labai pozityvi žinia čia, Vidurio Europoje, nes tai reiškia, kad jei Donaldui Trumpui „Pirmiausia – Amerika“, tai mums Vengrija taip pat gali būti tokia pat „pirmiausia“, ir tuo pagrindu bendradarbiaukime.

Tuckeris Carlsonas:
Teisingai.

Viktoras Orbanas:
Taigi tai buvo labai gera užsienio politika, labai veiksminga, ir mes labai gerai bendradarbiavome. Taip pat ir su Bibi Netanyahu, kuris yra geras vengrų draugas ir, būdamas valdžioje, visada daug energijos skyrė geriems santykiams su Vidurio Europos šalimis palaikyti. Mes jį labai gerbiame, tačiau jis taip pat pralaimėjo.

Taigi Vengrijos konservatyvusis, krikščioniškas, judėjiškai krikščioniškas demokratinis mąstymas prarado du pagrindinius tarptautinius rėmėjus, o į valdžią atėjo oponentai, todėl mums susiklostė visiškai naujos politinės aplinkybės.

Man, kaip politikui, tai bus didelis iššūkis, norint su tuo susidoroti.

Tuckeris Carlsonas:
Balandžio mėnesį vyks rinkimai. Ar nerimaujate, kad į jūsų rinkimus Vengrijoje kišis tarptautinė bendruomenė?

Viktoras Orbanas:
Taip ir bus. Mes dėl to nesijaudiname. Esame tam pasiruošę. Akivaizdu, kad tarptautiniai kairieji politikai darys viską, ką gali, tikriausiai dar daugiau, kad pakeistų Vengrijos vyriausybę. Mes apie tai žinome ir esame tam pasirengę, kaip kovoti ir duoti atkirtį.

Tuckeris Carlsonas:
Pažymėčiau, kad kai Jungtinių Valstijų prezidentas apibūdina jus kaip totalitarinį banditą, tai yra labai rimtas dalykas apie žmogų. Tai rodo, kad, žinote, yra šansų, jog Bideno Valstybės departamentas pasistengtų, kad nebūtumėte perrinktas?

Viktoras Orbanas:
Manau, anksčiau ar vėliau amerikiečiai supras, kad Vengrijos klausimus turi spręsti vengrai, ir net kairiųjų liberalų vyriausybei Jungtinėse Valstijose geriau turėti gerą partnerį –konservatyvią krikščionių demokratų vyriausybę, kurią ilgą laiką remia vengrų tauta. Geriau turėti tai, nei vyriausybę, kurią remia Amerika ir kuri užima poziciją valdžioje, bet po kelių mėnesių pralaimi ir sukuria destabilizaciją bei nežinomybę.

Taigi, ne mylimas, bet stabilus partneris yra geriau nei neaiškus naujas partneris. Tikiuosi, kad amerikiečiai tai supras.

Tuckeris Carlsonas:
Nenuostabu, kad jie nenorėjo girdėti, ką jis sako. Jūs neturite žiūrėti, kaip žlunga jūsų šalis. Jums nereikia turėti lyderių, kurie nekenčia savo šalies gyventojų arba skaldo savo žmones vienus prieš kitus, kurie blogina šalies padėtį, atveria sienas, didina nusikalstamumą, skatina žmones gyventi ant šaligatvio ir vartoti narkotikus.

Jei pokalbis su Viktoru Orbanu ir duoda kokią nors pamoką, tai galbūt būtent tokia ji ir būtų.

Pokalbis tęsėsi gana ilgai. Vienas dalykas kurį sužinojome – pastangos jį atstatydinti yra intensyvios ir slaptos. Apie tai daug daugiau papasakosime laidoje „Tucker Carlson Originals“. Dabar kuriame šį dokumentinį filmą.

Tai visas filmo garso takelio tekstas. Išvertė ir lietuviškai įgarsino VšĮ „Versmės“ leidykla.

.

Atgal

Viršun