„Versmės“ leidyklos vaizdo kanalo įrašo garso takelio tekstas

19 filmas
Mokslininkai: Ką ignoruoja Pasaulio Sveikatos Organizacijai [19]

„Versmės“ leidykla pristato „Vejon“ vaizdo konferenciją [„Inovatyvūs sprendimai dėl Covid-19 vakcinų“], vykusią 2021 m. lapkričio 27 d.
Vaizdo konferencijoje dalyvauja: Johnas Abelesas, mokslų daktaras, gydytojas ir farmakologas iš JAV, Jennifer Smith, mokslų daktarė iš Havajų (JAV), Geertas Vanden Bossche‘as, mokslų daktaras iš Belgijos, Ingo Fricke, mokslų daktaras iš Vokietijos.
Konferencijos moderatorius, vedėjas – Philipas McMillanas, gydytojas iš Jungtinės Karalystės.

Philipas McMillanas:
Ačiū jums visiems, kad prisijungėte prie šios transliacijos, kad ir kuriame pasaulio krašte bebūtumėte. Kaip jau įprasta mūsų „Vejon Conferences“, mes šiandien vėl turime nuostabią žmonių grupę, su kuria galime pasišnekėti. Šią savaitę mes kalbėsime apie inovatyvius sprendimus dėl Covid-19 vakcinų. Labai įdomus dalykas yra tai, jog prieš pat šią konferenciją aš atlikau mažą, greitą apklausą, ir ji parodė, kad net 66% žmonių nemanė, jog mums reikia naujų vakcinų, o tai tikrai įdomi nuomonė. Šiandien mes čia turime tarptautinių ekspertų grupę, su kuriais mes diskutuosime, kokioje situacijoje esame dabar, kokia situacija buvo anksčiau, ko mes išmokome, ir ką mums pranašauja pandemijos ateitis. Taigi, man yra  didelė garbė šiandien šnekėti su šiais keturias žmonėmis, ir aš pradėsiu nuo, to, jog kiekvienas iš jų turės trumpai prisistatyti. Johnai, ar Jūs nieko prieš, jei pradėsime nuo Jūsų?

Johnas Abelesas:
Man yra garbė čia būti ir gera sugrįžti. Aš esu Johnas Abelesas, esu gydytojas ir farmakologas, praeityje dirbau vaistų industrijoje ir medicinos įstaigose, žinoma, Londone ir Konektikute. Taip pat aš padėdavau naujoms kompanijoms vystyti naujas medicinines idėjas, susijusias su biotechnologijomis, medicinos technologijomis, padėjau jiems vystyti idėjas ir dalyvavau valdybos procesuose ir tai yra didelė dalis to, ką darau ir dabar. Bet aš taip pat seku literatūrą labai atidžiai ir esu labai aktyvus socialiniame tinkle „Linkedin“, ir aš esu įsitraukęs į visa tai, kas vyksta šios pandemijos metu. Tikiuosi, jog mano idėjos tiks šiai diskusijai.

Philipas McMillanas:
Puiku, ačiū Johnai. Jenifer, pratęskite.

Jennifer Smith:
Labas rytas, Philipai. Ačiū, jog pakvietėte mane į šią diskusiją. Aš turiu daktaro laipsnio diplomą mikrobiologijos ir molekulinių ląstelių mokslo srityje, taip pat su tam tikra specializacija virusologijos srityje, koncentruojantis į kvėpavimo takų virusus. Savo darbo karjeros metus daugiausiai skyriau gripo virusų tyrimams, bet esu dirbusi ir su kitais kvėpavimo takų virusais, tokiais kaip RSV, pusiau gripo tipo virusais, aš derinau formalius privataus ir valstybinio sektoriaus santykius verslo klausimais, kai buvo norima testuoti galimas vakcinas nuo Ebola viruso ir aš dirbau su CDC kuriant tam tikras platformas, kad galėtų vykti masinio vakcinavimo programa, taigi aš turiu patirties su aerozoliais, bioaerozoliais ir per nosį įleidžiamomis vakcinomis.

Philipas McMillanas:
Puiku, nuostabu. Ingo, dabar Jūsų eilė.

Ingo Fricke:
Sveiki, labas vakaras, ačiū, jog mane pakvietėte. Aš esu imunologas ir savo daktaro laipsnio mokslinį darbą rašiau apie dendritines ląsteles vėžio ligos kontekste ir taip pat infekcinių ligų kontekste. Prieš tai aš studijavau chemiją ir magistro laipsnio mokslinį darbą atlikau iš biochemijos sriteis, taigi turiu svarbias fonines žinias apie biochemiją. Taip pat dirbau kompanijoje, kuri domėjosi elektromagnetiniais laukais ir jų naudojimu imuninės sistemos stimuliavimui, ir nuo pandemijos pradžios mane labiau pradėjo dominti dangaus ryšys su virusais ir vakcinų kūrimu, nes kai tu įsitrauki į dendritinių ląstelių tyrimus, tai tampa tavo pagrindine veiklos sritimi.

Philipas McMillanas:
Ačiū, ačiū labai. Geertai, šiuo metu Jūs esate išsijungęs garsą.

Geertas Vanden Bossche‘as:
Žinoma, dabar jūs galite mane girdėti. Labas vakaras ir ačiū, kad mane vėl pakvietėte, Philipai. Mano veiklos fonas yra veterinarinė medicina ir aš turiu daktaro laipsnį virusologijoje, specializuojuosi darbe su infekcinėmis ligomis, mikrobiologija, molekuline biologija. Taip pat mokiausi apie ligas, kurios gali iš gyvūnų persiduoti žmonėms ir taip pat dirbau su koronavirusais gyvūnų srityje, taip pat labiausiai tyrinėjau katėms koronavirusų sukeliamas ligas. Aš iš tikrųjų atlikau savo mokslinį darbą apie aplinkos virusologiją ir po šios akademinės karjeros aš nukreipiau savo veiklą į privatų sektorių ir per daugelį metų dirbau trijose skirtingose kompanijose GSK, Novartis, Solved. Aš dirbau su vėlyvosios ir ankstyvosios fazės vakcinomis, specializavausi preparatuose, kurie padeda žmonių organizmams geriau priimti vakcinas bei tyrinėjau alternatyvius būdus, kaip žmonės gali būti vakcinuoti. Taip pat dirbau milijardieriaus Billo Gateso fonde kurdamas specialias programas, nutaikytas į tam tikrą socialinę problemą ir taip pat buvau vyresnysis programos vadovas kompanijoje „Garvey“, kur dirbau su Ebola virusu. Prieš keletą metų aš įkūriau įmonę, kuri dirbo ties NK ląstelių žudikių pagrindu sukurtų vakcinų tobulinimu. Šiuo metu aš esu „Biotech“ konsultantas.

Philipas McMillanas:
Puiku, puiku. Aš manau, jog šis pokalbis būtų nesvarbus, jei mes jau būtume pabėgę nuo pandemijos. Taigi mes visi turime sustoti ir pagalvoti apie tai, kur mes dabar esame, kur mes einame ir kas nutiks ateityje. Visame pasaulyje jau paskiepyta daug žmonių ir aš manau, jog mūsų spėjimai sausio mėnesį būtų buvę tokie, jog mes šiuo metu jau būtume, sustabdę, įveikę pandemiją. Tačiau dabar šie spėjimai atrodo nepanašūs į tiesą. Mes neginčijamai padarėme gerų dalykų saugodami žmonių gyvybes, bet vis dar liko labai daug darbo. Kyla klausimas apie 2020 metų spėjimus, grįžtant į tų metų vasario, kovo mėnesius. Jeigu Jūs, Ingo, būtumėte buvęs patalpoje, kurioje buvo atliekami svarbiausi sprendimai aukščiausiu lygiu, ką tu tuo metu būtum sakęs tiems žmonėms? Aš visų paklausiu to paties klausimo, pradedant nuo Ingo. Taigi, ką Jūs būtumėte jiems sakęs žinodamas dabartinę situaciją?

Ingo Fricke:
Vakcinų tobulinimo klausimu?

Philipas McMillanas:
Taip.

Ingo Fricke:
Taigi,  virusas dabar yra žinomas, ir aš siūlyčiau arba pateikti vakciną, kurioje būtų tik tam tikri virusą sukeliantys komponentai, o ne visas patogenas. Vakcinoje turėtų būti baltyminis virusinės ląstelės apdangalas, membrana, dyglio baltymai. Taip pat kitas sprendimas galėtų būti mRNA vakcina, kuri susidarytų iš visų anksčiau išvardytų baltymų ir, tikriausiai aš rinkčiausi tokį vakcinų pateikimą, kai jos yra suleidžiamos per nosį.

Philipas McMillanas:
Įdomu, supratau. Johnai, kokios būtų Jūsų mintys šioje situacijoje?

Johnas Abelesas:
Ar turėčiau pateikti atsakymą remdamasis dabartine situacija ir žiniomis, ar turėčiau sakyti, kaip būčiau elgęsis tuo metu su to laiko žiniomis?

Philipas McMillanas:
Turi atsakyti remdamasis dabartinėmis žiniomis, bet įsivaizduok, jog turi kalbėtis su žmonėmis, kurie tuo metu, tokios informacijos, kaip ir tu, nežino.

Johnas Abelesas:
Na, tuomet aš sutinku su Ingo. Jei mes išvis planuojame naudoti vakcinas, ir aš tikrai atstovauju tokią poziciją, kad geriausias būdas kovoti su liga yra palikti ją ramybėje, ir žmonės turėti remtis savo imuninėmis sistemomis ir savo imuniniu atsaku. Tik rizikos grupėje esantys, pažeidžiami asmenys galėtų būti svarstomi kaip potencialūs skiepijimo taikiniai. Tai žinant, į akis krenta rizikos grupėje esanti žmonių dalis – senukai, nutukę asmenys, diabetikai, imunodeficitą turintys asmenys, kurie, reikia pasakyti, ir taip sunkiai reaguoja į skiepų poveikį, taigi jiems reikia taikyti daugkartines dozes, ilgalaikę priežiūrą. Taigi, jei jau šie žmonės yra skiepijami, šioje žmonių grupėje reikia naudotis tokius antikūnus ir baltymus, kokius panašiai ir turi virusas. Tai neturėtų būti tik prisitvirtinančių baltymų supylimas, nes mes žinome iš koronaviruso ksperimentų, atliktų su gyvūnais, kad šios prisitvirtinančios dalelės ir SL baltymai yra labiausiai į mutacijas linkusios viruso dalys, taigi jei susidarys jų mutacijos, jos susidarys būtent šioje SL baltymų prisitvirtinimo vietoje. Turėtų būti laikomasi polivalentinio požiūrio, kitais žodžiais tariant, kaip ir Ingo sakė, reikia sudėti skirtingų tipų baltymus į „pernešėją“ – membraną, viruso kapsulę, SL baltymą ir kitus panašius baltymus, arba reikia naudoti „kodonus“ – mažas genetines daleles, kurios „užkoduos“ kelią šiems baltymams. Kitas dalykas, kurį noriu pasakyti – reikia būti labai atsargiems su dozavimu, nes man yra labai neramu, kad didelei daliai pacientų vakcinos boliusas, kurį jie gauna, yra labai didelis ir viskas įvyksta per vieną kartą, vienu metu, kai tuo tarpu infekcijos atveju antikūnų kiekis žmogaus kūne kyla lėtai ir užtikrintai. Mes turėtume geriausiu įmanomu atveju, kaip ir Ingo sakė, leisti vakciną per nosį, nes tai yra natūralus „portalas“. Gleivinės imunitetas yra labai svarbu, tai yra pirmoji gynybos linija prieš kvėpavimo takų virusus ir, prašau, nenaudokite monovalentinio požiūrio, kuris, kaip žinoma, gerai neveikė su gyvūnais, iš to gyvūnams kilo nuo antikūnų priklausomas stiprinimas, kuris yra net antrojo užsikrėtimo pabloginimas. Ir net jei taip daryti lengva ir pigu, ir farmacijos kompanijos skubina šiuos procesus, mes neturėtume skubėti patvirtinti šių dalykų be tolesnio testavimo žmonių aplinkoje, kuris galėtų atskleisti ilgalaikius šalutinius poveikius.
Planas paleisti vakcinas į pasaulį po kelių mėnesių bandymų ir tik trumpai žvilgtelėti į antikūnų titrus ir jų klinikinius parodytus rezultatus neįtraukia nieko, kas galėtų mums parodyti galimus iškilsiančius šalutinius poveikius ir mes vis dar esame šioje pozicijoje. Įprastai skiepai yra bandomi daug didesnį laiko tarpą, nei tuo atveju, kai jie buvo patvirtinti skubiam, ypatingam naudojimui. Tik viena vakcina įveikė šio skubaus naudojimo statusą, o kitos vis dar yra šiame skubaus naudojimo etape. Mes esame tokioje situacijoje, kai mes aiškiai nežinome, vertinant tai, ką mes žinodavome apie ankstesnes vakcinas, mes tikrai šiuo metu nežinome, kokie bus ilgalaikiai rezultatai kylantys iš šios vakcinos naudojimo ir yra daug įvairių teorijų ir spekuliacijų, į kurias esu įsitraukęs. Šios spekuliacijos, turinčios  mokslinį pagrindą, dažnai teigia, jog ilgalaikės pasekmės gali būti ne tokios nekaltos, kokių yra tikimasi, kad jos bus.

 Philipas McMillanas:
Taip, mes prie to dar prieisime. Jenifer, kokios būtų Jūsų mintys?

Jennifer Smith:
Per dešimtmetį laiko, kai virusologai tyrinėja koronavirusus, jau buvo panašių iššūkių dėl efektyvios vakcinos sukūrimo tiek žmonėms, tiek gyvūnams. Taigi, mes turime pažvelgti į jau atliktus tyrimus, ir mes žinome, kad Sars-Covid-1 metu buvo bandoma taip pat sukurti vakciną. Yra daug skirtingų problemų, susijusių su vakcinos kūrimu, nuo antikūnų skaičiaus priklausomu vakcinos stiprumu, ir kaip visa tai paversti į vakciną. Taigi, aš sutinku su Ingo ir Johnu, kad mums reikia polivalentinės vakcinos, kažko tokio, kas padės sukelti platesnį imuninį atsaką, ir ne tik atsaką į vieną antigeninę viruso dalį. Taigi, aš bandyčiau žiūrėti į kažką iš polivalentiško pagrindo, į panašią į virusą dalelę, iš panašių į virusą dalelių sukurtą vakciną, ir aš taip pat sutinku su vakcinos perdavimu per nosį, nes tai būtų labiausiai efektyvus būdas sukelti imuninį atsaką, kuris gali geriau apsaugoti, nes būtent nosis yra kelias, kuriuo natūraliai eina virusas.

Philipas McMillanas:
Puiku. Geertai, dabar Jūsų mintys, apie tai, ką būtumėte sakęs, jei būtumėte kalbėjęs tuo metu.

Geertas Vanden Bossche‘as:
Na, būdamas vakcinų industrijos atstovu, aš būčiau buvęs labai pragmatiškas ir būčiau paprasčiausiai nukopijavęs strategiją, kurią mes naudojome gripo virusui neutralizuoti. Tuo metu mes turėjome tik dvejas rankas. Taigi, aš būčiau paėmęs šį baltymą, aš būčiau naudojęs organizmo reakciją į antikūnus sustiprinančias medžiagas, nes, atminkime, tai yra pandemija ir mes turime veikti greitai, mes turime vakcinas pateikti su kuo mažesnėmis išlaidomis ir šie mūsų metodai turi būti patvirtinti kaip įmanoma greičiau. Ir tuomet aš, kaip ir gripo viruso situacijoje, skiepyčiau žmones atnaujinta doze kasmet. Paprastas baltymas, taip pat naudojamas baltymas sustiprinti imuninę reakciją ir atliekamos atnaujinančios dozės kasmet. Štai tokia būtų buvusi mano strategija norint viską atlikti greitai, efektyviai, su mažai išlaidų ir taip, mes žinome, kad antikūnų užtenka norint kontroliuoti virusą, jei jie yra tinkamai derinami. Atsiprašau, yra dar yra vienas dalykas, kurį pamiršau – žinoma, aš būčiau skiepijęs tik pažeidžiamus, rizikos grupėje esančius žmones. Tai yra vienas iš pagrindinių mano argumentų – nereikia atlikti masinės vakcinacijos ir ji neturi būti atliekama visoms amžiaus grupėms be išimties. Tik pažeidžiami žmonės turi būti skiepijami.

Philipas McMillanas:
Nuostabu. Įdomu, kai mes pagalvojame apie šias vakcinas, ir aš esu čia paruošęs paveikslėlį apie tai, kurį norėčiau, kad Ingo apibūdintų. Aš šį paveikslėlį pasirinkau iš seniau, ir jis parodo visus vakcinos komponentus, kuriuos mes žinome. Štai čia yra virusas su dyglio baltymu viršuje ir mes turime iš gyvų mikroorganizmų pagamintą vakciną, kurios nenaudojame, taigi ją užbraukiame.

Johnas Abelesas:
Tačiau ji yra naudojama didelėje dalyje pasaulio, Philipai.

Philipas McMillanas:
Mes naudojame iš negyvų organizmų pagamintą vakciną, ir tai būtų kiniškasis vakcinos variantas.

Johnas Abelesas:
Taip, taip, žinoma

Philipas McMillanas:
Mes nenaudojame ir iš pusiau negyvų mikroorganizmų pagamintos vakcinos, aš iš tikrųjų nė nežinau, kas tai yra. Aš nemanau, kad mes naudojame ir sintetinius peptidus, bet mes naudojame rekombinantinius subvienetus, baltymų subvienetus. Mes nenaudojame panašių į virusą savo sudėtimi dalelių, mes naudojame RNA daleles, taip pat nenaudojame rekombinantinių bakterinių vektorių, ir naudojame virusinius vektorius. Taigi, panašu, kad mes bandome platų vakcinų diapazoną ir, tiesą sakant, kai kurios vakcinos veikia geriau už kitas, bent jau į tai panašu, nes iš negyvų mikroorganizmų pagamintos vakcinos nerodo tokių gerų rezultatų, kaip mRNA vakcinos arba virusinių vektorių pagalba sukurtos vakcinos. Nesu tikras, ar tai tiesa, Ingo – ką Jūs apie tai manote?

Ingo Fricke:
Atsiprašau, koks buvo klausimas?

Philipas McMillanas:
Aš tyrinėjau skirtingus vakcinų tipus, kuriuos mes pasaulyje turime, ir atrodo, jog mRNA tipo vakcinos rodo geresnius rezultatus, nei „negyvosios“ vakcinos.

Ingo Fricke:
Na, mRNA tipo vakcinos yra greičiau pagaminamos, nes joms nereikia peržengti tiek daug kokybės kontrolės laiptelių. Taigi, kai yra gaminama su tam tikru viruso komponentu, reikia užtikrinti, kad glikozinimas vyktų sklandžiai, todėl negalima naudoti bakterijų, reikia naudoti augalus arba vabzdžius, ir norint tai padaryti, reikia pagaminti virusą, kuris padėtų paskleisti tinkamus baltymus ląstelėse. Taigi, jeigu sintetinimas vyksta tik laboratorijoje, ir naudojamos amino rūgštys kartu su šiais baltymais, neįvyksta natūralaus baltymo išgavimas, nes glikozinimas neįvyksta.

Johnas Abelesas:
Aš manau, jog teiginys, Philipai, jog WIV ir visos iš negyvų organizmų išgaunamos vakcinos, kurios yra plačiai naudojamos Tolimuosiuose Rytuose, Pietų Amerikoje ir daugelyje kitų pasaulio šalių, ir teiginys, kad jos nėra tokios efektyvios, gali būti kritiškai vertinamas, nes tyrimuose naudojamai parametrai yra tokie kintantys veiksmingumo prasme ir taip, kaip jie yra aprašomi, kad juos labai sunku tiesiogiai palyginti vieną su kitu. Tiesa yra tai, jog nežinau ar dėl viruso, ar dėl to, kad skiepijimo procentai yra maži, bet kai kurios šalys, kur tokios vakcinos yra naudojamos ir kur skiepijimo procentai yra maži, taip pat džiaugiasi ir žemais užsikrėtimo procentais. Kai kuriose Afrikos dalyse ir Japonijoje, pavyzdžiui, kur naujų užsikrėtimo atvejų beveik nebūna, yra naudojamos šios WIV vakcinos gana plačiu mastu. Kinija taip pat jas naudoja, ji jų turi net dvi, ir aš manau, jog mes vis dar negalime tvirtai vertinti ir lyginti mRNA vakcinų, naujoviškesnių, genetiniu pagrindu kurtų vakcinų su labiau tradicinėmis iš negyvų mikroorganizmų kurtomis vakcinomis, kurios yra naudojamos kitose pasaulio dalyse. Aš turiu teigiamą nuomonę apie WIV vakcinas, nes jos atitinka mano imunologinį požiūrį, daugialypis atsakas, kuriame slypi stabilios viruso dalėlės, o ne tik vienkartinis atsakas į labiausiai mutuoti linkusias viruso dalis yra tikėtinai linkęs suteikti mums mažesnę antikūnų koncentraciją ir tai tikrai yra tiesa šioje situacijoje, bet tai mums suteiks sunkiau virusui įveikiamą barjerą ir mažesnę tikimybę, kad virusas mutuos.

Philipas McMillanas:
Tai veda mus prie labai svarbios minties.... Atsiprašau, Ingo, jūs norite kažką pasakyti?

Ingo Fricke:
Taip, aš noriu kai ką papildyti. Kai mes žiūrime į gaubtinės žarnos plazmą, mes matome tai, jog ten yra didelis diapazonas skirtingų antikūnų, o neutralizuojančių antikūnų skaičius – tai ką stebi farmacijos kompanijos – yra labai mažas. Taigi, mes bandome pasiekti aukštą neutralizuojančių antikūnų koncentraciją, bet tai nėra natūralu, nes šių antikūnų mažais kiekiais disponuoja ir tie, kurie perserga virusu.

Philipas McMillanas:
Tai yra labai įdomi mintis, nes, tai veda mus prie labai svarbaus dalyko, kurį aš noriu, kad mums paaiškintų Jenifer. Aš noriu pasikalbėti apie ženklus, rodančius, kad žmogus yra apsaugotas nuo viruso. Ar galite tai paprastai paaiškinti publikai?

Jennifer Smith:
Žinoma. Pirmiausia aš noriu pasakyti, jog žinau, kad jūs kvietėte Nikolajų Petrovskį, ir jis negalėjo dalyvauti, bet žinau, kad kai visa tai prasidėjo, jis bandė įvairius vakcinos kūrimo būdus, taigi aš žinau, jog jis bandė DNR vakciną, baltyminę vakciną, vakciną iš negyvų mikroorganizmų, taigi jis bandė kurti įvairias vakcinas ir ta vakcina, kuri rodė geriausius rezultatus, buvo pasirinkta tolimesniam darbui ir kūrimui, ir tai buvo vakcina, kurioje buvo dalis viruso patogeno, taigi, aš žinau jog tai buvo ištirta, nors ir nemačiau duomenų apie vakcinų palyginimus, bet būtų įdomu tai pamatyti. Kalbant apie ženklus, kad žmogus yra apsaugotas nuo viruso, reikia žiūrėti į imuninį atsaką, reikia paveikti imuninį atsaką, kad jis žmogui duotų apsaugą nuo viruso. Jei mes kalbame apie antikūnus, apie kokio tipo antikūnus mes kalbame? Ar mes žiūrime į antikūnų sumą, ar į gleivinės antikūnus, kokio svarbos lygio yra šie antikūnai, kokia yra jų koncentracija kraujyje, kuri yra reikalinga žmogaus apsaugai nuo užsikrėtimo? Tuomet yra T-ląstelės, taigi reikia kalbėti ir apie ląstelėmis perduodamą imunitetą. Kalbant apie virusus, T-ląstelių imunitetas dažniausiai yra pagrindinis imunitetas, kuriuo mes remiamės norėdami pastebėti ilgą laiką išliekantį viruso atpažinimą organizme. Taigi, kalbant apie gripo viruso pavyzdį, 40 siekianti antikūnų koncentracija yra laikoma apsaugančia, taigi, jei mes galime tiek antikūnų įleisti į hemaglutinino baltymą, tuomet mes tikrai žinome, kad sustabdėme užsikrėtimą.

Philipas McMillanas:
Dabar yra puikus metas paklausti Geerto apie jo mintis šiuo klausimu. Kokios būtų Jūsų mintys apie apsaugą nuo viruso rodančius ženklus, kalbant apie būtent šį koronavirusą? Ar turite kokių nors minčių apie tai?

Geertas Vanden Bossche‘as:
Na, jei mes pamąstome apie skirtingas imuninės sistemos dalis, tuomet mes turime pasakyti, jog keli skirtingi veiksniai atliks šį apsaugos darbą. Jei mes kalbame apie apsaugą nuo viruso rodančius ženklus, aš tuomet norėčiau pasitikslinti, apie ką Jūs, Philipai, norite kalbėti – apsaugą nuo užsikrėtimo ar nuo ligos? Mes žinome, kad abiem atvejais – prisitaikantis ir įgimtas imunitetas – mes turime ir humoralinį veiksnį, kuris yra antikūnai, įgauti antikūnai, arba natūralūs, įgimti antikūnai ir taip pat mes turime virusą žudančias ląsteles, citolitines T-ląsteles, kurios gali nužudyti virusu užkrėstas ląsteles ir įgimto imuniteto dalyje mes turime NK ląsteles žudikes, kurios taip pat gali nužudyti virusu užkrėstas ląsteles. Jei žmogus turi didelę neutralizuojančių antikūnų koncentraciją organizme, žinoma, jis bus apsaugotas nuo ligos, bet tai neveikia visa tai apvertus – ne dėl to, kad žmogus neturi neutralizuojančių antikūnų žmogus negali būti apsaugotas – tai ir yra didžioji problema interpretuojant šią pandemiją ir strategijas jai sustabdyti. Problema yra ta, jog įgimtas imunitetas buvo visiškai pamirštas kovojant su liga, kuri didžiąja dalimi yra kontroliuojama įgimto imuniteto, tiesa?

Philipas McMillanas:
Taip.

Geertas Vanden Bossche‘as:
Problema yra tik ta, jog labai sunku yra nustatyti įgimtų antikūnų lygį žmogaus organizme, tai yra visai kita istorija, kuria žmonės gali pasidomėti skaitydami daug įvairių straipsnių. Taip pat ir NK ląstelių žudikių technologija yra prastai sukurta, bet yra labai aiškių italų atliktų mokslinių darbų, kurie aiškiai parodė, kad žmonės kurie nepatiria simptomų, perserga besimptome forma, tikriausiai yra apsaugomi NK ląstelių žudikių. Mes šiuo metu tokios geros situacijos nepasiekiame, nes vakcinologija nesidomi įgimtu imunitetu. Kai mes pradedame skiepyti žmones, mes automatiškai jiems duodame įgytąjį imunitetą, taigi, niekas nė nežiūri į apsaugą, kurią mums gali suteikti įgimtas imunitetas, nors didžioji dalis populiacijos buvo natūraliai apsaugota nuo ligos, nors kalbant oficialiais terminais ir remiantis įgyjamu imunitetu, ši populiacijos dalis buvo imunologiškai neapsaugota ir žmonių organizmai viruso nepažinojo. Taigi, tai ką Jenifer sako yra tikra tiesa, didelė neutralizuojančių antikūnų koncentracija suteikia apsaugą nuo ligos, bet tai nėra vienintelis ženklas, kad žmogus yra apsaugotas. Reikia atsiminti, jog įgimto imuniteto sritis yra visiškai neištyrinėta su imunologiniais rodmenimis, kurie yra prastai pateikiami. Taip yra todėl, nes mokslininkai visiškai nesidomi įgimtu imunitetu.

Johnas Abelesas:
Tai susijungia su tuo, ką aš sakiau anksčiau, Philipai, jog geriausia apsauga yra įgimtas imuninis atsakas, ir taip pat yra tiesa, jog šis imunitetas kyla iš daugelio anksčiau buvusių koronavirusų ir jei mes negalvosime vien tik apie įgimtą, bet ir apie prisitaikantį imunitetą, virusus žudančias ląsteles, T-ląsteles, mes praleidžiame labai svarbų apsaugos nuo viruso aspektą ir imuninėje sistemoje yra labai daug atmetimo, nesusikalbėjimo imuninėje sistemoje. Pacientai gauna palaikančius preparatus gydydamiesi nuo autoimuninių ligų, kurie išnaikina jų B-ląsteles beveik visiškai, todėl antikūnų lygiai yra labai žemi ir jie gali egzistuoti pakankamai gerai be masinio užsikrėtimo rizikos, nes T-ląstelių komponentai ir NK ląstelių žudikių komponentai vis dar yra aktyvūs ir dalyvauja procese. Taigi, tai ką Geertas sako yra tikra tiesa, ir tai labai svarbu. Vakcinologija visiškai fokusavosi į antikūnų skaičiaus kėlimą ir ignoravo imunologus ir jų bandymus žiūrėti į pacientą kaip į visumą, norint pagerinti jo natūralią apsaugą per jo įgimtas galimybes. Tai yra sritis, į kurią kreipiu daug dėmesio.

Jennifer Smith:
Aš galiu papildtyti, jog manau, kad tai yra sunku, nes mes negalime apskaičiuoti kai kurių dalykų, apie kuriuos čia kalbame. Daugelis žmonių norėtų sužinoti, ar jie praėjusiais metais turėjo antikūnų, ar buvo užsikrėtę, taigi jie eis darytis antikūnų tyrimo testus, bet mes žinome, jog antikūnų puskiekio gyvenimo trukmė yra apie 24 dienos, taigi kas tris savaites jų skaičius sumažėja perpus. Aš žinau žmonių, kurie testuojasi kas mėnesį, ir jų organizme aiškiai matomas antikūnų skaičiaus sumažėjimas, taigi antikūnų atsaką sunku nustatyti, ir taip pat mes negalime nustatyti neutralizuojančių antikūnų skaičiaus, taigi šie aspektai, T-ląstelės ir neutralizuojantys antikūnai dažniausiai yra tiriami akademinėse laboratorijose ir CDC – Ligų kontrolės ir prevencijos centre, taigi jų skaičiaus radimas ir testavimas nėra plačiai prieinamas plačiajai visuomenei. Tai taip pat yra gana įdomi tema man, nes kaip virusologai mes pradiniame etape tiriame ligos užkrečiamumą, patologiją, norėdami pamatyti, kokį imuninį atsaką sukeltų tikras užsikrėtimas liga. Žinodami šią informaciją, mes galime išsirinkti būdus, kurie apsaugo geriausiai, norėdami apginti darbingo amžiaus žmones.

Philipas McMillanas:
Taip. Ingo, aš tiesiog norėjau parodyti jūsų skaidrę, kol mes per daug nuo to nenutolome.

Ingo Fricke:
Tai buvo noras parodyti žmonėms, kokie skiepijimo būdai yra naudojami šiuo metu ir tai, apie ką mes kalbėjome pradžioje yra tai, jog tradicinis požiūris būtų subvienetų arba baltyminės vakcinos naudojimas, ir yra daug pavyzdžių, kuriuos pateikia Nikolajus Petrovskis, kūręs vakcinas ir jis turi leidimą Irane, „Novavax“ taip pat tuoj gaus reikiamą leidimą. Chemiškai neaktyvuotos vakcinos, „negyvosios“ vakcinos yra naudojamos Kinijoje, taip pat ir Indijoje ir Prancūzoijos kompanija pasirinko eiti šiuo keliu, naudodama skirtingus imuninės reakcijos skatintojus. mRNA yra tas dalykas, apie ką visi yra girdėję ir tai yra tai, apie ką visi šiuo metu šneka, tai yra „Moderna“ ir „Pfizer“ pasirinktas būdas, ir aš manau, jog virusisnis vektorius taip pat yra plačiai aptartas žiniasklaidoje, ir tai yra požiūris, kurį rinkosi „Astra Zeneca“ ir „Johnson and Johnson“, norėdami kurti vakcinas. Vienas bendras dalykas, kurį jie turi bendro yra tai, jog visos šios vakcinos naudoja dyglio baltymą kaip antikūną, o tai yra būtent tai, ką mes pradžioje šiek tiek kritikavome.

Philipas McMillanas:
Aš dabar pateiksiu teiginį, remdamasis savo tyrimais, ir užduosiu klausimą, apie kurį šiek tiek jau kalbėjo Johnas – klausimas bus apie vakcinų naudojimą Covid-19 kontekste. Mano tyrimai visada buvo fokusuojami į tai, jog Covid-19 nerodo tokio „elgesio“, kuris yra būdingas tipinei virusinei infekcijai, tai nėra gripas, ligos simptomai, kuriuos mes patiriame, nėra sukeliami viruso, o yra sukeliami to, kaip mūsų kūnas reaguoja į virusą. Kiek mano žinios leidžia manyti, tai yra autoimuninė liga, arba viruso sukelta autoimuninė liga, ir taip mes kalbame apie stiprias susirgimo formas. Tipinė, normali infekcija kuri nesukelia daug simptomų, yra tiesiog normali virusinė infekcija. Sunki liga yra viruso sukeltas autoimuninis atsakas ir geriausias pavyzdys, kurį galiu pateikti, kuris būtų susijęs su Covid-19, yra reumatinė karštligė, kurios metu bakterija sukelia gerklės infekciją ir kūno atsakas į tai yra tarsi autoimuninis atsakas. Šiame kontekste, kai mes kalbame apie sunkią ligos formą, ar mes sukūrėme daugiau imuninių problemų kalbant apie ilgesnį laikotarpį? Ar kažkas nori atsakyti į šį klausimą pirmasis?

Johnas Abelesas:
Na, aš galiu. Taip, aš manau, jog yra šiek tiek dvejonių, kad labai dideli mRNA naudojimo lygiai veda prie aukštos antikūnų koncentracijos, kurios atsakas yra ganėtinai siauras. Neseniai skaitytas mokslinis darbas teigė, jog taip įmanoma sukelti tam tikras daleles, kurios pačios gali elgtis kaip virusas ir prisikabinti prie angiotenziną konvertuojančio fermento receptorių, o tai turi poveikį imuninei sistemai, nes angiotenziną konvertuojančio fermento receptoriai dalyvauja didelėje dalyje imuninio atsako, kontroliuoja makrofagų veiksmus ir taip toliau. Taigi, yra labai daug dalykų, kuriuos mes galime panaudoti, norėdami pateikti tam tikras problemas, kurios gali iškilti ilguoju laikotarpiu. Būnant pragmatišku, tokiu, kokiu ir reikia būti, reikia patikrinti tam tikras hipotezes. Mes turime žiūrėti, kokie yra rezultatai žmonių tarpe po vakcinų suleidimo. Dabar iškyla dvejonės ir nepaaiškinamos mirtys tarp pasiskiepijusių žmonių po kelių mėnesių nuo vakcinos suleidimo. Mirtys nuo bet kokios priežasties yra rodiklis, kuris įvertina visas mirtis, nuo visų ligų. Gali būti kitų faktorių žiūrint į šį padidėjimą, bet niekas negali to įrodyti – kodėl gi šios mirtys ištiktų žmones po vakcinacijos? Gali būti keletas dalykų, kaip ir pats, Philipai, sakei, kad virusas gali prisikabinti prie serumo Ace-2 receptorių, serumas Ace-2 rizikos grupėje esančių žmonių situacijoje palieka membraną, kraujagyslių endotelį ir plaukia pasroviui kartu su kraujo srove ir ten jis gali prisikabinti prie viruso. Toks modelis suformuoja naują imuninį kompleksą. Aš taip pat pagalvojau, jog antikūnai gali prisikabinti prie šių dviejų, kurie yra arba paveldimi, arba viruso antikūnai iš ankstesnių koronavirusų arba iš šios koronaviruso infekcijos ir tai prisideda prie šių imuninių kompleksų sudėtingumo, kurie vėliau pakeičia granules, makrofagus, įvyksta masinė ląstelių degranuliacija ir galų gale mes galime pastebėti tam tikrą padidėjusio jautrumo reakciją, kurią žinoma, mūsų draugas Daktaras Chetty‘s Pietų Afrikos Respublikoje jau nagrinėjo giliau. Šis padidintas jautrumas arba autoimuninis arba tiesioginis toksiškumas yra paveikslėlis, kuris teoriškai yra piešiamas ir mes tiesiog nepadarėme pakankamai darbo kalbant apie imunologiją po vakcinacijos ir mes turime būti labai užtikrinti dėl to, kokios bus ilgalaikės pasekmės, kylančios iš šių vis didėjančių dvejonių. Ženklai, kuriuos dabar matau žiūrėdamas į mirtingumo skaičius, man kelią nerimą.

Philipas McMillanas:
Taip, tęskite.

Jennifer Smith:
Tai yra vienas iš tradicinės vakcinos nuo koronaviruso sukūrimo iššūkių – viruso prisikabinimas prie silpnų antikūnų gali paspartinti jo plitimą po organizmą. Aš apie tai šnekėjau jau keletą kartų, nes mes žinome, jog senyvo amžiaus žmonės yra didžiausioje rizikoje persirgti sunkia forma ir 90% žmonių, kurie yra vyresni nei 50 metų amžiaus, turi jau egzistuojantį imunitetą prieš koronavirusus. Taigi man yra smalsu, ar šis jau egzistuojantis imunitetas kažkaip veikia ligą, nes kaip ir sakėte, tai yra imuninė liga. Įdomu tai, jog neseniai buvo išleistas mokslinis straipsnis, rodantis, kad didelė dalis labiau specifinių antikūnų, naudojamų gintis nuo Covid-19, automatiškai apsaugo tuos, kurie kenčia nuo nutukimo. Tai yra labai įdomus mokslinis straipsnis, rodantis, kad mūsų organizmas generuoja autoimuninius antikūnus, kurie ginasi nuo baltymų, esančių kūne. Aš manau, jog mes matysime vis daugiau autoimuninių ligų ir mes turime pradėti žvelgti ne į vakcinas, o į tai, kaip mes gydysime tuos žmones, kaip mes rūpinsimės tais žmonės, kurie yra vakcinuoti, nes mes turėsime šią potencialią problemą dėl kylančių autoimuninių ligų.

Johnas Abelesas:
Ar tai nėra tiesa, Jenifer, jog viruso prisikabinimas prie silpnų antikūnų ir spartesnis plitimas po kūną gali sukelti kitus tokio plitimo tipus. Paprasčiausias toks būdas, apie kurį dažniausiai šnekama, kad mes paimame neneutralizuojančius antikūnus gautus praėjusio ar šio kontakto metu, kurie susirenka aplink virus,ą bet jo neneutralizuoja, ir tuomet ateina makro molekulė, imuninis kompleksas į dendritines ląsteles, makrofagus ir mes matome gyvo viruso transportavimą dar sparčiau į audinius. Yra ir kitų tokio spartesnio pernešimo formų, apie kurias šnekėjau ir anksčiau, ir tai galėtų paaiškinti tokį spartesnį pernešimą kitose virusų formose, iš kurių labiausiai žinomas yra dengė virusas. Taip pat tai galėtų būti ir padidinto jautrumo reakcija, kai mes matome ląstelių degranuliaciją ir masinę širdies ir kraujagyslių dekompensaciją, ir visi šie dalykai, veikia kaip šioks toks prailgintas anafilaftinis šokas, jei jums patinka toks pavadinimas. Tai yra priežastis, kodėl daktaras Chetty‘s taip sėkmingai praneša, jog jis sėkmingai sutrumpino sunkios ligos formos egzistavimo laiką naudodamas antihistamininius vaistus, ir yra ir kitų molekulių, kurios buvo pradėtos naudoti gydymui nuo sunkios Covid formos, ir jos turi savyje antihistamininių savybių. Vienas iš pavyzdžių būtų fluvoksaminas, taip pat larotidinas, taip pat ir daugiau net ir labiau žinomų antihistamininių vaistų buvo išbandyti. Kalbant apskritai, uždegimo sutrumpinimas, darant tai kuo sveikiau ir patogiau žmogui, išlieka pagrindiniu sunkios ligos formos gydymo tikslu, tokios ligos, kuri jau nebėra virusinė liga, tai yra nenormali, padidinto jautrumo uždegiminė reakcija, kurią sukelia virusas. Taigi, kai mes grįžtame prie vakcinų, mes turime savęs paklausti tokio klausimo, apie kurį šnekėjo Geertas – ar mes skiepijamės nuo užsikrėtimo infekcija, ar nuo ligos? Ką vakcinos atrodo, kad daro gerai, bent jau trumpalaikiu trijų mėnesių laikotarpiu yra tai, jog jos sumažina sunkios ligos formos progresą ir tai yra pakankamai gerai matoma. Taip pat yra labai įdomių tyrimų, kurie parodo, kad dabartinės vakcinos, mRNA vakcinos, kai jos yra suleidžiamos ilgalaikiams pacientams, kurie mano manymu kenčia nuo ilgalaikės chroniškos uždegiminės ligos, šiek tiek pagerina jų situaciją dar dvejiems  ar trims mėnesiams – tai yra pranešama. Taigi, kokia yra to logika? Kodėl šios vakcinos nesustabdo viruso perdavimo? Yra klaidinga sakyti, jog tai yra nevakcinuotų žmonių pandemija, nes vakcinuotieji gali pernešti virusą ir gali jį įgauti, jie tiesiog taip smarkiai nesuserga tam tikram laikui, trims mėnesiams. Ir kodėl, mano manymu, tai galėtų vykti, yra todėl, kad vakcinuodami mes pakeliame antikūnų lygį pacientų organizmuose iki gana aukšto lygio, dėl šio mRNA arba DNR boliuso, ir taip darydami mes sukeliame antikūnų koncentraciją organizme, ir mes žinome, kad aukšta koncentracija veda prie imuniteto nuslopimo. Yra autoimuninės ligos paūmėjimų gydymo būdas, vadinamas IVIG [intraveniniu imunoglobulinu], kai yra surenkami įvairūs antikūnai iš donorų ir duodami pacientui, ir tuomet uždegimo lygis nukrenta. Tai yra visas procesas, vykstantis per FC antikūno dalį, kuri reaguoja su FC gama-4 receptoriumi T-ląstelėse, ir visa tai veikia kaip uždegiminės reakcijos sumažinimas. Gali būti, jog vakcinos, kurias mes naudojame, yra tiesiog terapija prieš sunkias ligos formas, o ne vakcinos prieš viruso įgijimą. Tai gali būti naudojama ir ilgalaikiu laikotarpiu, tai yra prastas uždegimo gydymo būdas, kuris yra sunkus ir brangus, bet tai gali suveikti ir tai yra būtent tai, kas mano nuomone, yra dabartinis vakcinų naudojimas - tai yra atsitiktinis anti-uždegiminis veikimas.

Philipas McMillanas:
Aš tik pabandysiu paklausti Geerto nuomonės dėl viso šito. Geertai, ar turi minčių apie tai?

Geertas Vanden Bossche‘as:
Na, mano nuomonė yra tokia, jog svarbiausias vakcinų poveikis yra, ir mano nuomone tai įrodo, kad priežastis, kodėl jos neapgina nuo užsikrėtimo ir pernešimo yra tai, jog vakcinos tiesiog susilpnina įgimtą imuninį atsaką, taigi mes susilpniname įgimtus antikūnus, o mes žinome, kad įgimtas imunitetas gali mums duoti pakankamą imunitetą. Taigi, jei mes susilpniname įgimtus antikūnus, ir tai yra jau aprašyta, nes dyglių turintys antikūnai, kurie yra gaunami, turi didesnį giminystės ryšį su S baltymu, nei įgimti antikūnai, taigi kai mes susilpniname įgimtus antikūnus mes daugiau nebegalime apsisaugoti nuo viruso pernešimo. Taigi, dabar žmonės sakys, kad neskiepyti asmenys taip pat perneša virusą. Hipotezė, kurią aš bandžiau įdiegti, yra tokia, jog mutacijos, kurios yra labiau užkrečiamos, tokios kaip delta variantas, taigi mes žinome, ir tai yra aprašyta, tai nėra tik mano pastebėjimai, jog žmonės kurie užsikrėtė besimptome forma – jų organizmas jau yra matęs virusą kažkurį laiko tarpą, bet imuninė sistema dar nėra pasiruošusi virusui. Šių žmonių organizmuose neįmanoma rasti virusą atpažįstančių B-ląstelių, bet galima rasti trumpalaikių antikūnų, kurie yra nebrandūs, kurie didžiąja dalimi nefunkcionuoja ir iš esmės išnyksta iš kraujo per aštuonias savaites. Bet jie prisikabina prie dyglio baltymų ir taip darydami jie gali iki tam tikro lygio pasirungti įgimtais antikūnais. Taigi, jei tu vėl užsikrėsi tuo metu, kai tu vis dar turi savo organizme šiuos trumpalaikius antikūnus, tavo įgimtas imunitetas bus susilpnėjęs ir tavo įgautas imuninis atsakas nebus pilnas, nes, kaip ir sakiau, šie antikūnai nefunkcionuoja. Taigi, per šį laikotarpį žmogus yra labai pažeidžiamas, kas įprastu būdu tai nėra didelė problema, nes viruso užkrečiamumas nėra labai pavojingas – juk kokia yra tikimybė, kad tu vėl užsikrėsi po 4-6 savaičių po to, kai tu ką tik buvai pirmą sykį užsikrėtęs kažkuria mutacija ar įprasta Uhano forma – ši tikimybė yra labai maža. Dabar, kai mes turime labiau užkrečiamą mutaciją, tokią kaip delta, tikimybė, jog tu vėl užsikrėsi per kelias savaites po to, kai užsikrėtei pirmą kartą, tampa vis didesne. Tai yra būtent tai, kas paaiškina, mano nuomone tai, jog dabar staiga mes matome jaunesnes amžiaus grupes, kurios suserga, nors anksčiau jie buvo visiškai apsaugoti ir net neturėjo simptomų , taigi šis dalinis imuniteto susilpnėjimas, kuris kyla iš užsikrėtimo besimptome forma iki tam tikro lygio prislopins įgimtą imuninį atsaką ir leis daugeliui šių žmonių užsikrėsti vidutiniškai sunkia forma, ir žinoma tai nėra tikras įgimto imuniteto pasireiškimas, bet dalinis pasireiškimas, taigi tuo metu šie žmonės tikrai gali pernešti virusą. Bet aš esu pakankamai užtikrintas, kad pandemijos pradžioje vaikai ir netgi kiti žmonės, kurie buvo sveiki, turėjo gerą įgimtą imunitetą ir nė nepernešdavo viruso, arba tai vyko tik keletu atvejų. Dabar situacija yra kita, nes viruso dinamikos yra visiškai pakitusios.

Ingo Fricke:
Geertai, ar tu galvoji, kad būtent vakcinos pagreitina viruso sklidimą vaikų tarpe, nes kai mes žiūrime į Izraelio situaciją mes matome, kad užsikrėtusių vaikų kiekis padidėjo, taigi, tu tos grėsmės nepastebėjai pandemijos pradžioje, ir aš manau, jog tai paskatina būtent vakcina, ir tai mes matėme Mareko tyrime su vadinąja „Mareko liga“.

Geertas Vanden Bossche‘as:
Na, mes turime būti atsargūs, žmonės nuolat kalba apie šiuos ismatiškus dalykus, Mareko dalykus, ir mes turime atminti, kad Mareko liga yra labai virulentiška vištų liga, taigi tai galima nuslopinti skiepijant šiuos gyvūnus, o paskiepijus virusas negali išlikti, nes jis tampa mažiau virulentišku, jis yra nuslopinamas vakcinų sukeliamų antikūnų. Pagrindinė Mareko ligos problema yra ta, kad ji yra labai virulentiška ir šioje situacijoje, apie kurią tu, Ingo, klausei mes su vakcinomis elgiamės taip, kad jei mes žiūrime į vakcinas, žiūrint į genominę šio viruso evoliuciją nėra jokios pozityvios virusinių genų atrankos, bet virusas tampa vis labiau užkrečiamas ir dėl skiepijimo, kaip jau sakiau, įgimti antikūnai yra susilpninami ir yra prasiveržiama pro imuninę sistemą, ir tuomet mums pasiseka, jog mes turime iš vakcinos įgaunamus antikūnus, bet mes žinome, kad šie antikūnai užtikrina tik dalinę apsaugą, taigi jei mes dabar susirgsime ir susirgimo forma bus šiek tiek sunkesnė, mes savo organizme turėsime prisitaikančius antikūnus, kurie nebeturės virusą neutralizuojančių savybių ir mes galime susidurti su situacija, kai viruso dalelės prisikabina prie antikūnų ir greičiau išplatina virusą po organizmą, o tai dar labiau padidina viruso virulentiškumą ir štai taip mes ateiname prie situacijos, kuri yra panaši į Mareko ligos situaciją. To priežastis nėra pradinis virulentiškumas, tai buvo situacijos su Mareko liga paaiškinimas, ir ten vakcinavimas buvo gerai, bet dabar būtent vakcinuotieji kenčia nuo šio fenomeno Covid atveju. Ir kalbant apie tavo mintį, masinė vakcinacija padės plisti labiau užkrečiamoms viruso mutacijoms ir jei šios mutacijos cirkuliuos, tikimybė, kad anksčiau užsikrėtę asmenys, tokie kaip vaikai, kurie buvo užsikrėtę besimptome forma, užsikrės tuo metu, kai jų organizmuose vis dar bus trumpalaikių antikūnų, ir dėl to sergamumas šia liga padidėja vaikų tarpe. Tai yra labai sudėtingas mechanizmas, kuris yra visiškai ignoruojamas mūsų sveikatos valdininkų, PSO ir kitų. Jie pradėjo masiškai kištis į žmonių imuninę sistemą nesuprasdami nieko apie pandemiją, jau nekalbant apie tai, kad jie savo kišimosi pasekmių nė nesupranta.

Johnas Abelesas:
Tai yra imuninės vakcinų pasekmės ir jau buvo keletas atvejų, kai T-ląstelės buvo nuslopintos ir įgimtų antikūnų skaičius sumažėjo, kaip Geertas ir sakė. Kai mes kišamės į didelį imunoglobulinų kiekį, mes matysime poveikį likusiai imuninei sistemai ir jis labai teisingai apibūdino vieno iš tokio poveikio veikimo būdų ir man yra neramu, kad šios nepilnos, neužbaigtos vakcinos yra terapija, kurios pasekmių mes nežinome. Dabar mes tik pradedame matyti šiuos rezultatus populiacijoje, kuriuos mes galime vertinti – į tai įeina situacija su vaikais Izraelyje ir padidėjęs rizikos grupėje esančių žmonių mirčių skaičius. Man yra neramu, nes aš nežinau, kiek valdininkai į tai kreips dėmesio, lygiai taip pat kiek jie kreipė dėmesio į kitus atsirandančius požymius, kai jie buvo skelbiami.

Ingo Fricke:
Kita vertus, kai kurios šalys vakcinuoja priverstinai, taigi tai yra ėjimas link tragedijos.

Jennifer Smith:
Yra keli dalykai, kuriuos aš noriu pasakyti – vienas dalykas apie šias genetines vakcinas, taigi ir gripo vakciną – jų dozė yra standartizuota, kiekvienas žmogus gauna tą pačią dozę, kiekvienas žmogus gauna tiek pat viruso dalelių turinčią dozę. Kalbant apie mRNA vakcinas, mes įleidžiame geną, kuris pagamins antikūnus. Mano nuomone, kiekvieno žmogaus organizmas pagamins skirtingus baltymų kiekius priklausant nuo jų sveikatos būklės, metabolizmo, ir panašių dalykų, taigi ne kiekvienas gauna standartizuotą šios vakcinos dozę ir aš manau, kad tai yra problema, nes vakcina kiekvieno žmogaus organizme veiks skirtingai. Vėlgi, tai turėjo būti vakcinos taikomos tikslinėms grupėms, jų neturėjo gauti kiekvienas planetos gyventojas, tai tikrai nebuvo būtina ir aš visiškai sutinku su Geertu, kad mes taip nuslopiname savo imuninį atsaką, kad dabar mums net reikia papildomų vakcinos dozių. Aš turėjau ginčą su draugu – ar žmonėms reikia sustiprinančios vakcinos dozės ar ne? Dabar aš manau, jog žmonės privalo, nes kai tu pradedi vakcinuotis ir gauni pirmąją dozę, tu privalai gauti papildomą dozę, kad užtikrintum savo apsaugą. Kitas dalykas yra tas, jog kai prasidėjo skiepijimas, jie turėjo liepti žmonėms karantinuotis nuo pirmos dozės iki 14 dienų po antrosios dozės, taigi tai būtų penkių savaičių karantinas, iki kol žmogus būtų pilnai paskiepytas. Man šis pilnai paskiepyto žmogaus apibrėžimas yra įdomus, nes mes nežinome, kokie ženklai iš tikrųjų rodo, kad žmogus yra apsaugotas. Taigi, aš manau, kad dabar žmonėms reikia pastiprinančios dozės, kad jie nesusirgtų šia sunkia autoimuninės ligos forma ir tai sukelia dar vieną problemą dėl besitęsiančio MRNA vakcinų suleidinėjimo, nes mes žinome, kad tai nėra gerai žmogaus organizmui, kai vakcina suleidžiama per kelis kartus. Kitas dalykas, kurį noriu pasakyti yra tai, jog vakcinos administravimo kelias yra labai svarbus. Jei mes žiūrime į per nosį leidžiamą vakciną, ji būtų suprogramavusį imuninį atsaką būtent ten, kur yra užsikrečiama, o tai padėtų sumažinti infekcijos skaičius ar išvis ją sustabdyti ir taip pat galimai padėtų sustabdyti viruso pernešimą. Dalis darbų, kuriuos aš dariau prieš daugelį metų, susijusių su gripo virusu, kuriuose aš lyginau vakcinavimą per raumenis su vakcinavimu per nosį naudojant didelius lašelius ir mažus, aerozolinius lašelius, parodė, kad ne tik šis mažų lašelių būdas apsaugojo nuo užsikrėtimo panašiu virusu, bet jis taip pat apsaugojo nuo sunkaus susirgimo panašiu, bet šiek tiek kitokiu virusu. Jei mes norime apsaugoti nuo užsikrėtimo mutacijomis, tai būtų strategija, kurią mes turėjome rinktis. Bandymuose su pelėmis šios mažos aerozolių dalelės apsaugojo nuo mirties ir nuo užsikrėtimo šių gyvūnų organizmuose. Taigi, kalbant apie virusą, mes turime atkreipti dėmesį į dozavimą ir taip pat turime atkreipti dėmesį į vakcinos suleidimo vietą ir būdą. Yra labai daug komplikuotų problemų į kurias mes turime pažvelgti.

Philipas McMillanas:
Aš žvelgsiu šiek tiek giliau į šį per nosį suleidžiamą vakcinos būdą ir norėčiau išgirsti minčių apie tai iš skirtingų žmonių, bet štai yra svarbus dalykas iš tyrimo, kuris mano nuomone, tikrai buvo pražiopsotas – priežastis, kodėl žmonės serga sunkiomis formomis yra didžiąja dalimi dėl to, kad jų organizmai neatpažįsta to, kad virusas plinta. Įprastai, peršalus ar užsikrėtus paprastu virusu, prasideda sloga, pradeda išsiskirti gleivės, tai tarsi uždaro virusą, jam tada tampa sunkiau plisti. Šiuo atveju 90% žmonių nė neturi jokio nosies užsikimšimo ir tai reiškia, jog virusas galėjo patekti ir plisti laisvai į plaučius ir kitas vietas, nes jis turi šią labai svarbią savybę išvengti prieš virusą kovojančių dalelių. Mano mintis yra tokia, kad vienintelė galimybė, kurią mes turime norėdami sustabdyti šį virusą yra tai, jog mes turime užblokuoti jo sugebėjimus išvengti prieš virusą kovojančių dalelių ir vienintelis būdas, kaip tai galima padaryti, yra per gleivinės paruošimą. Kaip greitai, kaip dažnai ir kokiomis dozėmis mes tą turime daryti – aš nežinau, bet žinant, kaip virusas veikia, aš nematau jokių kitų galimybių jį kontroliuoti, reikia jį sustabdyti nosies lygyje. Ar kas nors turite minčių?

Jennifer Smith:
Mes tai matome ir su aukšto patogeniškumo paukščių gripu H5N1, kai tai veikė, žmonės turėjo tokią pačią problemą – kai virusas pateko į plaučius mes matėme šią didžiulę patologiją plaučiuose, taigi nutiko tas pats dalykas. Ką mes darėme – mes gydėme steroidais, numušėme uždegimo lygį, bet tai buvo tokia pati istorija su H5N1 virusu žmonėms.

Philipas McMillanas:
Ingo, jūs norėjote kažką sakyti?

Ingo Fricke:
Iš tikrųjų aš mačiau keletą per nosį naudojamų vakcinų praėjusių pirmą testavimo etapą, Oksfordo universitetas, man atrodo, šiuo metu kuria per nosį vartojamą vakciną ir Indijos kompanija taip pat kuria tokią vakciną. Man atrodo, jog jos yra kuriamos tradiciniu „Astra Zeneca“ Oksfordo metodu, taigi man nėra aišku, koks yra skirtumas tarp indiškos vakcinos ir Oksfordo „Astra Zeneca“ vakcinos.

Johnas Abelesas:
Taip, tai atsako į per nosį leidžiamų vakcinų klausimą. Kai kalbuosi su žmonėmis, jie sako, kad šios vakcinos nesukelia antikūnų koncentracijos kraujyje stambiu mastu ir tai kelia klausimų – bet nėra bandoma sukelti antikūnų koncentraciją, yra bandoma sukelti imunoglobulino A [IGA] tipo antikūnų kiekį gleivinės aplinkoje, kuris galėtų neutralizuoti ligą ir jei tai tiesa, mes turėtume greitą apsaugą nė neatsižvelgdami į koncentraciją kraujyje. Nors ir koncentracija kraujyje pakils ypač jei dozavimas ir naudojimo būdas bus tinkamas, bet vis dar reikia atlikti daug darbų kalbant apie šias per nosį leidžiamas vakcinas. Aš žinau vieną bandymą Izraelyje, kuriame WIV neaktyvūs virusai yra įdedami į vektorius, kurie juos nuneša į nosies gleivinę, bet iš tikrųjų aš tikiuosi, nors ir žinau, kad tai yra sunku, ir nesvarbu, ar vakcina būtų per nosį, ar suleidžiama kitais būdais, geriausia vakcina yra iš gyvų mikroorganizmų ir aš tai sakau, nes ji turėtų savaimę plintantį efektą populiacijoje, taip kaip buvo su poliomielito virusu – žmonės nurydavo šiuos kubus į skrandį, kuris buvo natūralus portalas, taip pat kaip ir nosis yra natūralus portalas koronavirusui ir tuomet šie virusai, kurie nebuvo patogeniški, sklisdavo ir žmonės platindavo juos vandenyje, panašiai kaip ir seniau ir visa populiacija būtų rizikos zonoje dėl šių gyvų vakcinų. Jei tai būtų įmanoma, mano optimalus pasirinkimas būtų per nosį naudojama vakcina, kuri būtų sudaryta iš gyvų organizmų, kuri būtų duodama didžiąja dalimi tik rizikos grupėje esančiai populiacijos daliai. Aš net kažkada rašiau, pačioje pandemijos pradžioje, net kreipiausi į kongreso narį su mintimi, jog mes turėtume naudoti sraigtasparnius, kurie platintų peršalimo virusus visiems ir tai sukeltų geriausią įmanomą imuninį atsaką populiacijoje.

Philipas McMillanas:
Aš norėčiau išgirsti Geerto požiūrį šiuo klausimu, nes norėčiau sužinoti jo mintis dėl naudojimo per nosį.

Geertas Vanden Bossche‘as:
Nuo ko gi tu nori, kad aš pradėčiau, Phillipai? [Visi garsiai  juokiasi]

Johnas Abelesas:
Nuo nosies, nuo nosies. [Visi garsiai juokiasi]

Geertas Vanden Bossche‘as:
Visų pirma, mes turime gyvą virusą, virusas, kuris yra gyvas niekada nebus visiškai nekaltas. Jei mes turime žmonių, kurie turi susilpnintą įgimtą imunitetą, mes galime turėti ligą. Kai kurie žmonės kenčia sunkiai ir net miršta nuo peršalimo, taigi, taip pat yra ir poliomielitu – atvejų yra nedaug, bet jie kartais nutinka, todėl tai yra taip nevienareikšmiška. Kalbant apie naudojimą per nosį, jei mes kalbame apie sekrecinį imunoglobuliną A [IGA] mes kalbame apie specifinius antikūnus ir jei yra vienas dalykas, kurio mes norime išvengti šioje situacijoje kai plinta įvairios mutacijos, tai yra specifiniai antikūnai. Tai yra [tas pats] kaip naudoti sausumos ginklus jūrų kare – galima savo artileriją priartinti prie kranto linijos ir tai kažkiek padės, bet nedaug. Problema yra antikūnų specifiškumas. Mes skiepijame su Uhano S baltymu, ir tai netinka. Kol tu esi specifiškas, tol tu gali generuoti IGA daleles, tai nedaro skirtumo. Beje, su gripu mes to nedarome ir gripo viruso vakcinos veikia. Žinoma, mes suprantame, kad kiekvienais metais gali įvykti antikūnų pasikeitimai ir tuomet mums reikia atnaujinti vakciną, bet tame nėra jokios problemos. Žmonės galvoja, kad mums reikia naudoti vakciną per nosį, nes IGA esančio ten pagrindinis tikslas yra gauti naudą iš kitų biologinių organizmų ar kontroliuoti kitus gleivinės patogenus, nes beje, aš nežinau nė vienos per nosį naudojamos vakcinos, kuri būtų komercinė ir skirta gydyti virusinėms ligoms, išskyrus iš gyvų mikroorganizmų pagamintas. Visos kitos per nosį naudojamos vakcinos yra skirtos bakterijoms, toksinams ir taip toliau. Nėra taip, jog bendruomenė galvoja, kad vakcinologai krečia jų smegenis būdais, kaip mes galėtume pagerinti situaciją, ir jei viskas būtų taip lengva, tai tiesiog reikėtų naudoti tokio pat tipo vakcinas per nosį ir viskas būtų gerai, tai būtų ideali situacija. Gaila, bet mūsų situacija šiuo metu tokia nėra.

Johnas Abelesas:
Mums buvo labai sunku įrodyti, kad per nosį naudojama vakcina būtų artimiausia virusui savo sudėtimi kiek tik įmanoma. Aš tikrai sutinku su tavimi – naudojant dabartinę mRNA monovalentišką vakciną prieš S1 baltymą nieko gero neduotų ir net pablogintų reikalus, ir esu aš visiškai prieš šias monovalentiškas vakcinas. Jei mes sukursime gyvą vakciną arba WIV vakciną, kuri gali būti naudojama per nosį, ir jei ji mus apsaugotų, tai būtų geriausias variantas.

Geertas Vanden Bossche‘as:
Gyvas virusas, jei žmonių įgimtas imunitetas nėra numušamas žemiau norimo lygio yra lengvai apginamas ir mūsų organizmai su tuo virusu puikiai susitvarko. Tik rizikos grupėje esantys žmonės disponuoja žemesniu nei norimo lygio įgimtu imunitetu. Net jei mes ir sukursime tokią gyvais organizmais besiremiančią vakciną, o mūsų įgimtas imunitetas bus nusilpęs, mes turėsime problemų.

Johnas Abelesas:
Aš taip pat sakau, jog jei jau naudojame vakciną, ji turi būti polivalentiška, naudojama per nosį ir skirta tik tiems, kurie yra rizikos grupėje. Štai tokie yra mano apribojimai ir dėl to aš pilnai sutinku su tavimi.

Jennifer Smith:
Mes tokias vakcinas jau bandėme nuo gripo, ji buvo vadinama „flumist“, ji buvo komercializuota, išbandyta daugelį metų ir problema buvo ta, kad tai turėjo būti vakcina pateikiama mažų lašelių būdu, aerozoliais į nosį. O nutiko taip, kad žmonės per greit suspaudžia vakcinos perdavimo įrankį ir mes gauname didelius lašelius, kurie išbėga iš nosies arba įkrenta į gerklę ir yra nuryjami, o tai žmonėms buvo nemalonu, jie negaudavo pilnos dozės, todėl tai nebuvo efektyvu, nes žmonės negaudavo pilnos dozės į savo nosies ertmę, taigi jie nustojo propaguoti tokį būdą. Aš sutinku su Geertu, kad problema su gyvomis vakcinomis yra ta, kad mes matome virulentiškumo padidėjimą, ir tai gali būti rimta problema ypač galvojant apie rizikos grupėje esančius žmones. Aš taip pat su kažkuo pajuokavau, kad gripo pandemijos metu Prancūzijoje, žmonės kurie anksčiau buvo užsikrėtę rinovirusu, buvo kažkaip apsaugoti. Taip yra todėl, kad rinovirusas sužadina prieš virusą kovojančias daleles, o jos yra tarsi magiškas apsaugos burbulas aplink ląsteles, kurios neleis virusui mūsų užkrėsti. Taigi, aš su kažkuo juokavau, kad mes tiesiog turėtume visus užkrėsti rinovirusu ir mes tuomet būsime apsaugoti nuo Covid kažkuriam laikui. Taigi taip, prieš virusą kovojančios dalelės ir įgimtas imunitetas yra labai svarbūs veiksniai ir vėlgi, aš net užduočiau klausimą, ar mums išvis reikia vakcinos? Taigi, mano klausimas buvo, kadangi tai turėtų būti tam tikras rizikos sumažinimas, bet juk ne kiekvienas patiria tokią pačią riziką, ne kiekvienas susirgs sunkia forma, mes žinome, kad didelė dalis žmonių jau užsikrėtė ir pasveiko, taigi ar mums išvis reikia vakcinos nuo ligos, nuo kurios užsikrėtusių žmonių mirtingumas yra toks mažas? Jei mes žiūrime į tokias ligas kaip paukščių gripas, Ebola, raupai, nuo kurių užsikrėtusių žmonių mirtingumas buvo nuo 30 iki 90 procentų, tai taip, aš manau, kad mes turime kažką daryti norėdami sustabdyti šią ligą, mums reikia priemonių norint sustabdyti šią ligą ir tuomet tikrai verta rizikuoti ir naudoti bet kokią vakciną norint apsaugoti žmonių gyvybes. Šiuo atveju, ar mums išvis reikia vakcinos?

Philipas McMillanas:
Tai yra labai geras klausimas. Ką tu pasakysi Johnai, ar mums reikia vakcinos?

Johnas Abelesas:
Jau pačioje pradžioje aš sakiau, jog nemanau, kad vakcina yra reikalinga, išskyrus, kaip ir sakiau, kai ji naudojama rizikos grupėje esantiems asmenims, senyvo amžiaus žmonėms, panašu, jog yra efektas, kuris sustabdo aukšto lygio uždegiminį atsaką. Tai yra prasta terapija, bet ji turi efektą trijų mėnesių laikotarpyje, ir tuomet reikia dar vienos dozės, kad mes apsisaugotume nuo sunkių ligos formų. Mes tai naudojame kaip alternatyvą imunitetą silpninančiai terapijai kaip vaistą. Taigi, aš nematau reikiamybės šiai vakcinai, nes aš tikrai manau, remdamasis kitomis savo žiniomis, kad egzistuoja pakankamai geri įsikišimo būdai rizikos grupėje esantiems asmenims apsaugoti ankstyvoje susirgimo stadijoje, kurie gali sustabdyti ligą, nes jie turi antivirusinį efektą, bet taip pat dėl to, kad jie turi anti-uždegiminį efektą, kuris gali nukelti padidinto jautrumo imuninio atsako vystymąsį. Ir jei mes įdiegiame šiuos dalykus, kurie jau yra plačiai įdiegti tam tikrose pasaulio vietovėse, mes suprasime, jog epideminiai skaičiai, tokie kaip hospitalizacijų ir sunkių susirgimo formų skaičiai yra labai maži, nes buvo nugalėtas ir virusinis ir aukšto uždegiminio lygio etapas.

Philipas McMillanas:
Ingo, tu norėjai kažką pasakyti.

Ingo Fricke:
Taip, iš tikrųjų aš noriu atsakyti Jenifer kalbant apie vakcinų naudojimą per nosį. Tai yra tik techninė problema ir mes turime tiek daug protingų inžinierių aplink mus, kad tikriausiai galime rasti sprendimą. Mums reikia sukurti tokį mechanizmą, kad žmonės negalėtų per greitai išspausti vakcinos ir dabar turėdami 3D spausdintuvo galimybę, mes galime prototipus pagaminti labai greitai.

Jennifer Smith:
Mes naudojome purkštuką išpurkšti medžiagą ir padaryti pastovaus dydžio daleles ir testavome skirtingų dydžių daleles ir kur jos nukeliaudavo, nes mes norėjome gauti maksimalų efektą. Taip yra daroma ir su vištomis, o su vištomis esame dirbę visi, taigi jie išpurškia skiepus vištidėse.

Philipas McMillanas:
Aš paimsiu Geerto teiginį, kurį jis pasakė, ir aš supratau, jog jis buvo ganėtinai teisus. Techniškai, kai virusas visur skrajoja, nėra geresnio būdo susikurti imunitetą nei tikrai užsikrečiant ir naudojant natūralų imunitetą, taigi taip galvojant, ką mes norėtume daryti yra apsaugoti rizikos grupes asmenis, kaip Johnas sakė, ir leisti virusui tapti tam tikra vakcina tiems, kurie nėra tokioje jau didelėje rizikoje, tapti per nosį naudojama vakcina, kurios net nereikėtų kurti. Ir aš pritariu tavo minčiai, Geertai, nes nieko nebus geriau už natūralų užsikrėtimą. Tai priveda mus prie dar vienos minties, kad vienas iš argumentų, kodėl vakcinos yra gerai buvo toks – jos mažina mutacijų riziką. Nes jeigu mes leisime virusui skrajoti aplink mus, mes turėsime didesnę riziką užsikrėsti mutacijomis, ir yra daug mokslinių darbų, kurie rodo, kad jei mes tai leidžiame, mutacijų rizika padidėja, ir aš leisiu Geertui apie tai pakalbėti, nes tai yra dalykas, apie ką jis jau labai ilgai šneka. Ar yra teisingas požiūris tiesiog paleisti virusą laisvai, ar mes nerizikuojame dar labiau?

Geertas Vanden Bossche‘as:
Jūs kalbate, jog mes dabar turėtume tiesiog leisti virusui daryti ką jis nori?

Philipas McMillanas:
Taip, mes kalbame apie dabartinį momentą.

Geertas Vanden Bossche‘as:
Ne, ne, aš taip nemanau. Tai turi būti gerai apgalvotas sprendimas. Mes darėme žiaurias klaidas, gadinome žmonių imunitetą naudodami šias vakcinas, ir mes turime šias klaidas ištaisyti. Tiesa, jog pradžioje mums nereikėjo vakcinos, bet dabar kai dalykai jau yra sugadinti, tiesiog nukrypimas nuo kelio ir leidimas virusui daryti ką jis nori nėra geras sprendimas. Mes jau perprogramavome imuninę sistemą tokiu būdu, kad tai yra visiškai žalinga, o įgimto imuniteto silpninimas ir antikūnų skaičius, kurie yra tokie prasti ir nė neapgina nuo ligos, nes virusas tampa atsparus prieš šiuos neutralizuojančius antikūnus. Taigi, ką mes galvotume jei žmonės dabar užsikrėstų viena iš šių atsparių antikūnams formų? Jau net nebėra diskusijos, ypač atsiradus naujai Pietų Afrikos Respublikos mutacijai, dabar bus labai daug panikos, nes žmonės žino, kad prisitaikantys antikūnai, kuriuos davė vakcinos dabar yra visiškai nevertingi ir jų įgimtas imunitetas yra susilpnėjęs. Negalima visko taip paprastai palikti ir žiūrėti, kas nutiks. Šiuo metu tai nėra galimas variantas.

Johnas Abelesas:
Bet Geertai, aš suprantu tavo mintį, kad Uhano vakcinų naudojimas šių naujų atmainų fone tikriausiai net turėjo įtakos skleidžiant virusą, taigi, galbūt tu būtum neapsaugotas kurį laiką, bet ar negalėtų būti tokio pasiskiepijusių žmonių gijimo fenomeno, kad po kurio laiko jų imuninės sistemos atsistato pakankamai ir kuomet jie natūraliai užsikrečia, jie vėl gali atstatyti tinkamą, polivalentinį imuninį atsaką, nes imuninės ligos ne visada išlieka tokios pačios, net ir autoimuninės ligos gali kai kuriais atvejais išnykti, nes imuninis aparatas adaptuojasi. Taigi, galbūt po šešių mėnesių nuo vakcinos įmanoma atgauti natūralų imuninį atsaką.

Geertas Vanden Bossche‘as:
Taigi, aš galiu pasakyti tik tiek, jog nematau, kaip tai veiktų neurologiškai, bet aš matau, jog žmonės skiepysis papildomomis dozėmis visą laiką.

Johnas Abelesas:
Tai yra problema, didelė problema.

Geertas Vanden Bossche‘as:
Tai yra tai, ką aš sakau – mes turime labai užkrečiamą mutaciją cirkuliuojančią aplink mus, todėl dabar turėsime tiekti žmonėms pastiprinančias dozes visą laiką. Mes vėl atidarėme savo bendruomenes, mes sakėme vakcinuotiems, kad nebėra jokių problemų, jie gali rinktis į susibūrimus, ir šie žmonės turės skiepytis papildomomis dozėmis visą laiką. Kitaip tariant, mes turime situaciją, kai šie žmonės pastoviai turi didelę antikūnų koncentraciją savo kūne. Kalbant imunologiškai, šie antikūnai yra tokie, kuriems virusas yra atsparus, jie nesutampa su virusu. Taigi, aš visiškai nematau, kaip visa tai gali padėti vakcinuotiems ir aš tikrai nesijuokiu iš paskiepytųjų žmonių, mes tiesiog turime kažką dėl to daryti

Johnas Abelesas:
Bet jei mes kažką dėl to darytume, jei grupė imunologų, virusinių imunologų ir kitų įrodytų valdančiosioms įstaigoms, kad ši nuolatinio papildomo skiepijimo ir atmainų gaudymo schema yra žalinga didžiulės populiacijos dalies imuninei būklei ir kad jie turėtų nustoti tai daryti ir jei jie nustotų, ar mes matysime tam tikrą atsigavimą? Ar mes matysime, jog anksčiau paskiepytos visuomenės dalys vėl sugrįš į buvusią poziciją ir turės tam tikrą įgimtą imunitetą lyg vakcinų niekada nebūtų buvę? Viskas turėtų vykti po tam tikro sustojimo skiepyti.

Geertas Vanden Bossche‘as:
Na, sustojimas yra pirmas dalykas, šio neįtikėtino masinio vakcinavimo sustabdymas yra pirmas dalykas, bet tik vakcinavimo sustabdymas yra nepakankamas dalykas, Johnai, Jūs ir pats išduodate atsakymą, problemą yra tai, jog dominuojanti viruso cirkuliacija vyksta su šiomis labai užkrečiamomis viruso mutacijomis. Ką mums reikia daryti, ir taip manau, ne tik aš, bet ir keletas kitų žmonių yra taip sakę, jog pirmiausia mums reikia dramatiškai sumažinti užsikrėtimo procentus populiacijoje, kad šiems žmonėms nereikėtų nuolat skiepytis papildomomis dozėmis ir neskiepyti žmonės nuolat nebūtų rizikoje dėl šio didelio infekcinio spaudimo. Tai mano nuomone yra pirmas žingsnis po masinio skiepijimo sustabdymo ir tai gali būti įvykdoma tik tada, jei būtų vykdoma masinė profilakcinė kampanija, kuri užtruks šešias savaites ir tuomet būtų dramatiškai sumažinamas užsikrėtimų procentas populiacijoje, ir tai savaime nebus sprendimas ilgalaikiu laikotarpiu, bet bent jau duos mums laiko pagalvoti kaip mes šią problema spręsime ilgalaikiu laikotarpiu. Tai yra pirmas dalykas, kurį mums reikia padaryti, ir mes negalime gyventi su šiomis viruso mutacijomis. Atsiminkime, tai buvo ženklas Borisui Johnsonui sušvelninti karantino reikalavimus, nes buvo tam tikri neatitikimai tarp užsikrėtimo procentų ir mirtingumo procentų, ko mes natūralios pandemijos metu nė nematome. Taigi, mes net pilnai nesuprantame, kas vyksta, bet priimame sprendimus, kurie yra visiškai netikslūs, mes negalime su tuo sugyventi. Jei mes paklaustume valdininkų, kaip mes išsivalysime nuo šių labai užkrečiamų mutacijų – niekas nežino. Kita vertus, mes matome, kad užsikrėtimo procentai didėja – tai yra visiška priešingybė.

Johnas Abelesas:
Ar labiau užkrečiamos variacijos yra labiau pavojingos?

Geertas Vanden Bossche‘as:
Ne, ne.

Johnas Abelesas:
Ar tai yra tam tikras viruso grįžimas į pradines formas? Ar tai yra tam tikra evoliucinė viruso adaptacija?

Geertas Vanden Bossche‘as:
Taip, jei susikuria masinis imunitetas populiacijoje. Žmonės galvoja, kad staiga virusas pasakys, jog tai yra viskas ir aš sumažinsiu savo pavojingumą, virulentiškumą, tiesa? Jei taip nutinka, tai visada yra sąveikos tarp žmogaus imuniteto ir viruso rezultatas. Tai gali nutikti tik tada, jei susiformuoja masinis imunitetas. O ką gi šios kvailos vakcinos daro – tai yra visiška priešingybė. Vakcinos viską daro priešingai, jos net sukuria ir įtraukia vakcinuotus asmenis į tam tikrą labiau užkrečiamų mutacijų veikimo lauką.

Jennifer Smith:
Esmė yra tame, mano nuomone virusas jau yra labai gerai prisitaikęs prie žmonių ir dyglio baltymai labai gerai prisikabina prie [angiotenziną koreguojančio fermento] dalelių ir aš suprantu tiek, jog šis omnicron variantas turi tik vieną arba dvi mutacijas receptorių prisijungimo srityje. Taigi mano nuomone viruso evoliucionavimo fone šis virusas taps mažiau pavojingu, bus mažiau sunkių susirgimo formų, mirs mažiau žmonių ir, mano nuomone, šios mutacijos tinkamai nebeprisitaikys prie viruso nuo kažkurio laiko, nes virusas jau taip gerai prisitaiko prie žmonių, taigi kodėl jis norėtų pasikeisti? Jis nebegali prisikabinti prie ląstelių geriau, nei prisikabina dabar. Taigi, aš manau, jog šios atmainos taps silpnesnėmis. Taip pat mes matome, jog 4 iš šių žmonių, kurių organizmuose aptiktas omicron variantas buvo pilnai paskiepyti. Taigi, kaip ir anksčiau sakyta, šios vakcinos sukelia mutacijas. Šis Sars koronavirusas turi vieną iš didžiausių genomų, tai yra vienas iš didžiausių RNA virusų ir tai dažniausiu atveju yra labai stabilus virusas, kalbant apie mutacijų dažnumą, lyginant su gripu, kuris turi aukštą mutacijų dažnumą, ir taip pat šis virusas pasižymi vadinamuoju polimerazės nuskaitymu, taigi, kuo daugiau atsiranda kopijų, tuo labiau virusas ištaiso savo klaidas. Problema yra tame, kad skiepijimas veikia taip, kad virusas dabar yra labiau linkęs daryti klaidas. Tai yra labai sunkus klausimas, nes valdžia yra linkusi laikyti nevakcinuotus žmones namuose, kai jie iš tikrųjų turėtų laikyti vakcinuotus žmones namuose, nes būtent jie yra atsakingi už naujų mutacijų atsiradimą, greičiau, nei už tai atsakingi nevakcinuoti. Taigi, viskas yra daroma atvirkščiai, nei turėtų būti daroma.

Philipas McMillanas:
Tai veda mus prie didžiojo klausimo ir mes tikriausiai jau greitai bandysime užbaigti diskusiją. Taigi, ką mes turime daryti pradedant nuo šiandien? Ar kažkas nori pradėti atsakinėti į šį klausimą, nes, kiek aš matau iš atsakymų, šis klausimas yra labai kompleksinis ir sudėtingas. Ar kažkas nori pradėti pirmas?

Johnas Abelesas:
Tai yra klausimas, ir apie tai, ką mes norėtumėme daryti toliau ir kas, tikėtinai, yra praktiška daryti toliau. Aš norėčiau, jei būčiau karalius, pasaulio karalius, aš sustabdyčiau šias skiepijimo kampanijas, kuriose žmonės skiepijami nepatikimomis, monovalentiškomis mRNA vakcinomis, aš tiesiog tai sustabdyčiau. Aš kuo daugiau skatinčiau maistingų, daug maistinių medžiagų turinčių produktų vartojimą, gyvenimo būdo pakeitimus, vaistus, ypač tiems kurie yra rizikos grupėje. Aš atlikčiau tai norėdamas sustiprinti natūralią, įgimtą, apsaugą ir taip pat įgautą, prisitaikančią apsaugą per visą šalį apimančias kampanijas. Aš rašiau kongreso nariui ir klausiau, kodėl mes nedaliname mitybos papildų, kurie gali padėti organizmo kovai su virusu. Daugelis žmonių neturi pakankamai vitamino C, kuris yra labai svarbus kovai su virusu, vitamino D lygis taip pat yra žemas atšiauriame klimate, ir ypač tarp kitų rasių asmenų, taip pat ir tarp vyresnių žmonių. Mūsų cinko, seleno lygiai organizme taip pat yra labai maži ir visi šie dalykai yra svarbūs ingredientai norint gauti tinkamą įgimto imuniteto atsaką. Taigi, mes turime stabdyti šį vakcinavimą ir stengtis pagerinti bendrą sveikatos būklę, gyvenimo būdą ir maistingų produktų vartojimą ir mes taip susitvarkytume su šia ir taip per daug hiperbolizuota pandemija. Žiūrėkime problemai tiesai į akis, net ir su visomis tomis klaidomis, kurias mes darome, mirtingumas yra mažesnis nei 0,2 procento, net ir įskaitant rizikos grupėje esančius žmones, o jei mes dar ir išimame rizikos grupėje esančius žmones, šis procentas išvis yra labai mažas. Tai nėra Ebola, tai nėra „Juodoji mirtis“, tai net nėra 1918 m. gripas. Mes tiesiog patekome į didelę tarptautinę psichozę ir mes ją dar bloginame. Stabdykime vakcinavimą, reklamuokime, platinkime sveikatos, sveikos gyvensenos programas ir aš manau, jog mes galime išspręsti daug problemų.

Philipas McMillanas:
Ingo, jei tu dienai taptum karaliumi, ką darytum?

Ingo Fricke:
Na, beveik tą patį, ką Johnas pasakė. Bent jau reikėtų pirmiausia žengti žingsnį atgal ir pažiūrėti, kas jau yra padaryta. Mes spėjame, jog mes nesame tikri dėl to, ką mes darome, mes žiūrime į Izraelį ir tuomet sekame jų pavyzdžiu. Bet yra tiek daug skirtumų, kaip pavyzdžiui, jiems buvo suleista antroji dozė po 3 savaičių, čia mes gauname antrąją dozę po 6 savaičių, taigi iš tikrųjų turėtų būti daugiau apsaugos. Vokiškas STIKO vakcinų komitetas rekomendavo, kad praėjus šešiems mėnesiams po antrosios dozės reikia pastiprinančios vakcinos. Aš nežinau, ar tai tikrai naudinga, reikia žvilgtelėti į T-ląstelių lygį organizme ir testai yra prieinami viešai, taigi yra kompanija Jungtinėje Karalystėje kuri juos pardavinėja, lygtais jie bendradarbiauja su BD, taip pat yra kompanija JAV, ji vadinama „Rapid T“. Taigi, reikia sustabdyti vakcinavimą, žengti žingsnį atgal, pagalvoti apie tai, kas jau atlikta ir pagalvoti apie tolimesnius žingsnius ir ar mums iš tikrųjų reikia šios skiepijimo programos. Mums tikriausiai reikia ir kitokių parametrų, kaip kad šis protokolas sukurtas daktaro Chetty ir kitų, reikia leisti jiems dirbti su tais žmonėmis, kurie užsikrečia.

Philipas McMillanas:
Taip, taip, tiesa. Jennifer, kokios būtų tavo įžvalgos, jei vienai dienai taptum karaliene?

Jennifer Smith:
Aš sutinku, jog pirmiausia mums reikia stabdyti vakcinavimą ir šis signalas jau mums yra aiškiai matomas daugelį mėnesių  - signalas rodantis, kad šios vakcinų injekcijos yra pavojingos. Jos žaloja, žudo žmones ir rizika yra didesnė už naudą. Jei jau mes naudojame vakciną, ji turi būti atitaikyta į tikslines grupes – mes žinome, kas patiria didžiausią riziką, mes žinome, kas turi didžiausią tikimybę susirgti sunkiai ir atsigulti į ligoninę, taigi mūsų veikimo strategija turi būti tikslinga. Mes turėtume palikti vaikus ramybėje ir jie tikrai yra gimę su reikiamu imunitetu, jie gali su tuo susitvarkyti. Antras dalykas yra tas, jog mes turėsime pasirūpinti visais tais milijonais žmonių, kurie pasiskiepijo ir potencialiai jų imuninės sistemos bus sužalotos, taigi mums reikia surasti būdų, kaip jiems padėti ir jais pasirūpinti. Man patinka Johno idėja su maisto papildais, šis siūlymas yra labai svarbus – tinkamai maitintis, naudoti papildus, sportuoti, mankštintis – tai yra raktas į sveiką gyvenimą. Čia yra vieta, kurioje valdžios atstovai suklydo, jie nemokė žmonių apie tai, kas yra sveikata. Tai nėra tik ši viena infekcinė liga, taigi mums reikia padėti tiems žmonėms, kurie yra paskiepyti ir kurių organizmuose dabar vyksta nepageidaujamos reakcijos. Tuomet, ir visų svarbiausia, mums reikia komunikuoti su žmonėmis ir mokyti juos, kad būtų sumažinta baimė. Baimė yra tokia didelė, kad žmonės, kurie jau buvo užkrėsti ir pasveiko, galvoja, kad jiems reikia vakcinos injekcijos norint būti saugiems, nors jie jau ir turi geriausią įmanomą apsaugą. Mums reikia kažkaip sumažinti baimę, kad žmonės galėtų vėl gyventi savo laisvą gyvenimą. Tai būtų mano mintys.

Philipas McMillanas:
Geertai, ką tu darytum, jei dienai taptum karaliumi?

Geertas Vanden Bossche‘as:
Na, man užtektų pabūti karaliumi vieną valandą [visi garsiai juokiasi]. Taigi, labai geri pasiūlymai jau buvo čia pasakyti, ir žinoma, pirmiausia reikia sustabdyti masinę vakcinaciją visoms amžiaus grupėms, antras svarbus dalykas būtų sveikatinimo programos, sveikatos stiprinimas ir tai yra labai svarbu.
Aš norėčiau paminėti vieną dalyką, kuris nėra taip dažnai minimas – tai yra antsvoris. Daugelis žmonių turi antsvorio ir tai yra labai svarbus faktorius ir tai dažnai veda į diabetą ir kitas ligas, kuriomis sergantis žmonės gali susirgti sunkia Covid-19 forma. Taigi, faktorius, kurį Jenifer minėjo taip pat yra labai svarbus – baimė, jaudulys, stresas yra svarbūs dalykai ir tai jau yra plačiai aprašoma naujose mokslo šakose, kad yra akivaizdus, stiprus ryšys tarp smegenų ir imuninės sistemos ir yra daug komplikacijų, net ir susijusių su koronavirusu, kurios parodo, kad jaudulys, baimė turi žalingą poveikį įgimtam imunitetui. Mūsų svetainėje mes jau pradėjome šią veiklą Karina Harkin yra profesionalė natūralioje medicinoje, psichinėje sveikatoje ir taip toliau. Ji tuo rūpinsis mūsų svetainėje ir ten turės savo atskirą vietą, nes kaip ir Jenfier sakė tai tampa didžiule problema. Tai, ką aš norėčiau pridėti prie to, kas jau buvo pasakyta ir apie ką aš pats jau kalbėjau, yra tai, jog yra svarbu numušti infekcinį spaudimą, nes tai  yra faktorius, dėl ko visi vakcinuotieji nuolat turi skiepytis papildomomis dozėmis ir tai yra iki tam tikro lygio riziką keliantis veiksnys neskiepytiems. Kaip ir sakiau, rizikos užsikrėsti virusu dažnumas padidėja, ir žmonės turi didesnę tikimybę susirgti. Taip pat vienas labai svarbus dalykas, kurį mano kolegos pamiršo yra tai, jog labai svarbu skatinti ankstyvą gydymą. Kai žmonės pradeda matyti simptomus, ypač tie, kurie yra rizikos grupėje, kuriems virusas yra pavojingas, mes turime juos iškart gydyti. Nes jei jie suserga vidutinio sunkumo forma ir pasveiksta, jie jau įgauna imunitetą visam gyvenimui ir prisideda prie masinio imuniteto, o tai yra dalykas, apie kurį mes jau net nebegalvojame. Ir paskutinis dalykas, kurį noriu pasakyti, yra tai, jog aš vis dar esu neramus dėl paskiepytų žmonių, nes aš manau, kad, kaip ir Jennifer minėjo, mums reikia jais rūpintis, mums tikriausiai reikės kažką daryti dėl šios „programos“ kuri buvo instaliuota jų imuninėje sistemoje ir kurią bus labai sunku ištrinti. Mes privalome pagalvoti kartu, kaip mes galime potencialiai pataisyti šią situaciją, nes yra tiesa, jog kai šie žmonės vėl rizikuos užsikrėsti, kai jie vėl skiepysis pastiprinančiomis dozėmis, jų antikūnų skaičius bus nežmoniškai didelis. Ir tai būtų mano visos mintys, nors daugumą iš jų jau buvo paminėję mano kolegos.

Philipas McMillanas:
Nuostabu, nuostabu. Tai buvo tikrai neįtikėtina diskusija ir labai įdomu, jog mūsų bendras sutarimas po šios diskusijos yra toks, jog mums nereikia naujos ar kitokios vakcinos, bet mums reikia tiesiog stabdyti skiepijimą. Tai yra tikrai neįtikėtina. Tai yra sunkiai įvykdoma, nes šiuo metu aš nežinau jokios šalies valdininkų, kurie bandytų veikti pagal šią strategiją ir tai kels didžiulių problemų gyventojams jei tai tęsis.

Johnas Abelesas:
Kaip ir Geertas teisingai pažymėjo ir aš apie tai kalbėjau, ankstyvas gydymas yra svarbus ir Jennifer tikriausiai sutiks, jog šiuo metu situacija nėra nepanaši į gripo situaciją, kai kasmetinės injekcijos ir mutacijų atsiradimas, tobulėjimas vyksta nuolat. Aš atsimenu, jog prieš dvejus metus skiepijausi nuo gripo ir mano organizmas reagavo labai blogai, tai man sukėlė autoimuninį krešėjimo sindromą, bet nesvarbu, mano mintis yra tokia, jog mes turime „Tamiflu“, kitus antivirusinius vaistus, kurie gali būti naudojami. Taip pat ir herpio virusas, mes turime vaistus, kuriuos naudodami galime jį pristabdyti. Viena iš problemų yra ta, jog dėl puikių vaistų, maistiniai papildai, kurie galėjo būti naudojami ankstyvam gydymui, buvo pasmerkti akademinės bendruomenės, valdininkų be jokios priežasties. Yra atlikti akli tyrimai dėl šių dalykų, kurie mane labai įtikina, taip pat ir keletą kitų panašiai mąstančių žmonių. Bet dabar mes turime naujus antivirusinius vaistus, kuriuos kuria „Pfizer“ ir kitos organizacijos, kuriuos lydi problemos, ir aš labai bijau, „Merck“ vaistas kišasi į DNR ir tai yra mutagenas, tikriausiai ir teratogenas ir man labai įdomu pamatyti, kas įvyks su šiuo nauju vaistu, kuris neturi jokios ankstesnės istorijos, lyginant su „Ivamed“, voksaminu ir kitais vaistais. Aš galiu išvardinti daug vaistų, kurie gali padėti ankstyvojo gydymo metu, o „Pfizer“ vaistas turi savų problemų, tai yra kombinacinis vaistas su vaistu, kuris naudojamas ŽIV pacientams gydyti, ir turi savų vaistą lydinčių šalutinių poveikių. Mano pagrindinės išskirtinos problemos iš šios diskusijos, jei reikėtų įvardinti aiškiausią problemą, yra tai, jog vadinamieji sveikatos apsaugos veidai nesugeba galvoti nelinijiniu būdu ir būdas, kuriuo jie tvarkėsi su šia pandemija buvo tragiškas pavyzdys, kai žmonės galvoja linijiniu būdu, užuot galvodami kompleksiškiau ir sudėtingiau, interaktyviau. Jie tikriausiai norėjo gero, bet daugelį gerų norų lemia nenorimos, nesiekiamos pasekmės.

Jennifer Smith:
Aš tik noriu pridėti, jog galvojau lygiai taip pat ir vienas dalykas, kurį aš noriu pridėti žvelgiant į ateitį yra tai, jog mums reikia prijungti mokslininkus ir ekspertus, kurie supranta visa tai ir diskutuoja atviriau, pateikia daugiau atsakymų. Reikia leisti ekspertams kalbėti, vesti mus per šią pandemiją, tai yra tai, ko mums reikia. Mums reikia daugiau žmonių, kurie supranta situaciją, kad būtent jie taptų svarbiais veidais pandemijos akivaizdoje.

Johnas Abelesas:
Situacija, kurią mes patyrėme, buvo oficiali ir neoficiali cenzūra žiniasklaidoje, mokslininkų ratuose, net ir matėme valstybės valdininkų kišimąsi į medicinos praktiką, kurie neleido išrašyti vaistų, būtent tokių vaistų, kuriuos norėjo išrašyti gydytojai. Mes susidūrėme su žmonių, kurie turi skirtingą nuomonę, juodinimu, ir tai jau savaime yra psichologinė liga, kurios aš niekada neatsimenu anksčiau egzistavus. Mes niekada neturėjome anksčiau susidurti su šiuo pasmerkimu – tai yra siaubinga nacionalinio lygio psichozė. Tai yra košmaras, iš kurio mes, tikiuosi, išlipsime.

Philipas McMillanas:
Nuostabu. Ačiū jums visiems labai ir kaip ir visada man labai patiko jūsų prisidėjimas prie diskusijos, aš esu tikras, jog visi mūsų klausytojai išmoko ką nors naujo. Taigi, aš atsisveikinu iki kitos mūsų konferencijos, kuri tikriausiai vyks sausio mėnesį, ir viliuosi jus visus išvysti po daugmaž šešių savaičių. Ačiū jums visiems už dalyvavimą.

Visi:
Ačiū, viso gero.

Tai visas filmo garso takelio tekstas. Išvertė ir lietuviškai įgarsino VšĮ „Versmės“ leidykla.

.

Atgal

Viršun